Cada Paleologo no seu galho

18.9.06

Nesta novela de mais um fantasiado choque civilizacional, abortado a tempo pela sensatez papal, o que importa é a confusão que para aí anda com a cara dos Paleologos.

Este é o Manuel II Paleologo

e este é o filho- Giovanni VIII Paleologo.

A efígie mais conhecida é a do Giovanni Paleologo, divulgada por Pisanelo aquando da presença do Imperador no Concílio de Ferrara.

Os imperadores bizantinos aparecem em várias representações da pintura renascentista, encarnando personagens bíblicas.

Giovanni Paleologo aparece como rei Mago, nos frescos do palácio Medici Riccardi, em Florença e num retábulo de Gentile da Fabriano.

Segundo Alessandra Pedersoli* foi também Giovanni Paleologo que Piero della Francesca fez figurar como Pilatos no fresco da Flagelação de Cristo.

Do ponto de vista intelectual, muito mais importantes foram
Manuel Crisoloras, professor do Paleologo, agora citado pelo Papa

e o filósofo bizantino-Giorgio Gemisto , que também se deslocou com o Imperador ao Concílio papal, altura em que adoptou o pseudónimo de Pletone

A propósito da viagem de Manuel Paleologo consultar **este texto acerca da correspondência trocada entre o Imperador Paleologo e o gramático CHrysolaras, aquando da viagem a Londres em busca de auxílio na luta contra os turcos.
....................
* Alesandra Pedrosoli, "Giovanni VIII Paleologo: un imperatore e il suo ritratto. Profili e suggestioni, potenza e fortuna di un’immagine", Engramma, n. 9, giugno 2001

**A.A. Vasiliev, Histoire de l'Empire Byzantin, pref. De C. Dhiel, Paris, 1932 (ed. inglesa, 1952)

imagens:1- Manuel Paleologo; 2- Giovanni Pisanelo, medalha de Pisanello, Florença, Museo Nazionale del Bargello; 3- Giovanni Paleologo como Rei Mago, Fresco de Bennozo Gozzoli, Palácio Medici Riccardi, Florença; 4- Giovanni Paleologo como Pilatus, Fresco da Flagelação de Piero della Francesca; 5- Manuel Crisolaras, desenho, Louvre; Giorgio Gemisto, fresco de Gozzoli, palácio Medici Riccardi

24 comentários:

josé disse...: Informação preciosa. Documentação rigorosa e interessante.
Que se aproveite o momento para se conhecer um pouco da história da Igreja que se confunde,nestas eras, com a do Ocidente e até do Oriente cristão e muçulmano.

COnhecer a História é a melhor forma de combater o fanatismo e o Papa Bento XVI é um conhecedor.

VPV, ontem no Público, fez a crónica definitiva sobre o assunto.
Não copiei por preguiça, mas li com a atenção toda e aplaudi a síntese que subscrevo integralmente.; 16:06
zazie disse...: Viva josé!

Foi um post um bocado pobrezito porque ando sem tempo. Podia ter falado das ligações entre o Paleologo e a nossa corte.

De qualquer forma admiro bastante este Papa e acho que o que ele disse faz todo o sentido e nem foi nada disparatado, dado o contexto universitário mas não concordo com a crónica do VPV.

Comentei-a há bocado no Dragão. O VPV termina com uma conclusão banal e perfeitamente disparatada.

Que o islão é uma socieade ultrapassada, mais umas tretas acerca do fundamentalismo- não se equaciona sequer os motivos políticos que fazem com estas reacções mediatizadas ocorram agora. E depois disse o que considero o grande disparate- que o Papa não devia pedir desculpa.

O Papa, antes de ser um intelectual livre e um pensador, tem por missão promover a paz no mundo. Só por total ignorância ou má-fé havia de ser ele a contribuir para mais crispações.
Fez muito bem em acalmar as coisas. Não são os problemas religiosos os responsáveis pela tensão social que anda no ar, são as políticas de intervencionistas e as guerras.; 16:43
zazie disse...: Mas o José disse uma coisa muito importante: a cultura e o gosto pelo conhecimento são a melhor arma contra todos os fanatismos.

Creio mesmo que é por esse motivo que tanto me incomodam as reacções de quem devia ter maior responsabilidade par não ser tão primário. Estou a pensar nos nossos "becos árabes" dos media e da blogosfera.; 16:57
dragão disse...: Grande postal!; 22:22
zazie disse...: ":O)

ai rapaz, passei a tarde toda com ataques de riso por causa daquela história da benzedura do primeiro e da ucraniana ao colo

ahahahaha; 22:51
zazie disse...: e é bem verdade, Hajapachorra.; 01:31
josé disse...: A meu ver, o Papa não tem que pedir perdão. Já o fez ( fizeram outros) em relação aos comportamentos cristãos no passado.
Porque as guerras santas são exactamento o oposto daquilo que o Papa quis dizer e este é o entendimento actual. Mas, há uns séculos atrás, não era...logo as desculpas são serôdias mas sabem bem.
Quanto a este aspecto, nada há a pedir desculpa. Os árabes não são atrasados mentais, a não ser que se entendam assim os fanáticos.
Quanto a estes, o que há a dizer é aquilo que o Papa disse: Lamentar que não tenham percebido e lamentar não ter feito um discurso mais claro ainda.

E quanto ao Islão ser uma sociedade ultrapassada, não posso estar mais de acordo.
Embora respeite as idiossincrasias religiosas, só a muito custo posso respeitar aqueles cheiros fétidos que revelam subdesenvolvimento, inde não há água corrente; não há luz e não há conforto moderno mesmo à custa de petróleo que aliás, o têm à mão.

Quanto à cultura árabe, foi importante e continua a ser importante por motivos históricos. Mas estagnou há séculos. E no entanto, ainda subsiste o pensamento escrito, tal como subsiste para nós os dos gregos.
Porque será que o pensamento grego não os afectou?

Já reparou naqueles semblantes uniformes quando se reunem aos milhares a vociferar contra seja o que for?
Já reparou na lógica de multidões que é a mesma de sempre e de todas as latitudes?
Já reparou quem não tem tecnologia, não têm organização militar sofisticada nem meios que não sejam os que compram aos países ocidentais?
Como é que podem chegar a algum lado?
Com bombas biológicas? Com bombas sujas?
Adianta-lhes um corno! Se decidirem ir por essa via, comem pela medida grande.
COmo não decidem, vão pelo terrorismo. E as vítimas somos nós.
É este o panorama.; 15:20
zazie disse...: José,

Eu expliquei-me mal. Quando disse que o Papa fez bem em “pedir desculpa” coloquei a frase entre aspas, precisamente por isso. Ele não pediu desculpa nem tinha que o fazer mas deitou água na fervura e justificou-se, ao contrário do que os belicistas pretendiam que fizesse. Foi diplomata e a diplomacia é a arma dos inteligentes.

Se reparar, nunca o Papa teve aliados tão suspeitos por uma causa tão dúbia. Eu não critico o Papa nem as afirmações que fez. Bem pelo contrário. Fizeram todo o sentido, principalmente no contexto e local em que foram feitas.

Mas também não faço parte dos que agora se agarram a este fantasiado “choque civilizacional” (entre aspas) para daí tirar dividendos políticos ou comparar com aquela estúpida querela dos cartoons. Não existe comparação. O Papa não tem de andar a pedir desculpa por Inquisições e tem todo o direito de criticar outras práticas religiosas. Se o não tivesse não era representante do Cristianismo e Catolicismo, mas de todas as fés .E não é. No entanto sabe que tem um poder de unificação que as outras não têm e é aí que joga o seu papel de intermediário. Creio que se comportou da melhor forma.
.........................

Quanto à análise que se segue não concordo por uma simples razão: que nos adianta no ano de 2006, com guerras vergonhosas praticadas em nome da nossa superioridade civilizacional- constatar que existe mo planeta uma civilização perdida?

È capaz de me explicar a que leva este raciocínio?
Quanto a mim não leva a nada ou leva apenas onde cada um quer chegar.
À laia de gozo, costumo sempre dizer que mais perdida e atrasada é a dos canibais e desses só se fala no National Geographic.

O que eu pergunto é quantos exemplos destas querelas e destas arruaças tínhamos todos há 5, 6, 7, 10, 20, 30 anos atrás.

São capazes de me dar exemplos? Não havia uma civilização perdida nessa altura? Não havia o mesmo fundamentalismo? O que mudou?
Mudaram eles, apenas? Porquê?
Qual é a ordem dos factores que mais importa destacar: Um plano mirabolante do fundamentalismo islâmico para nos atacar, por serem uma civilização perdida ou por despeito, ou reacções a invasões e políticas intervencionistas que dão voz a todo esse ressentimento e esses atrasos?
Esta é que é para mim a questão fundamental. Onde estava o fundamentalismo da “rua árabe” antes das políticas dos neo-cons+sionistas. Onde estavam as chantagens de cartoons ou o Papa a ser colocado em causa.
.............

neste caso as perguntas que o José deixou, acerca da resposta terrorista por atraso tecnológico parece-me demasiado simplista.

Acha que a posição da Turquia ou do Egipto é uma posição a la terrorista de AlQaeda? ou igual à do "coiso" do Irão?
.........

É que eu vejo muito mais nuances nesta historieta. E não consigo arrumar reacções de rua por efeito dos media, no mesmo saco de respostas terroristas ou fundamentalistas e ainda menos uma outra coisa que me parece tão "diplomática" e braço de força quanto o que sempre foram todas õs confrontos de poder.

Chame-lhe religioso, chame-lhe ideológico ou político. È bem possível que tenha todos estes condimentos.
...........

Outra questão. Ainda não consegui chegar a essa frase: "as vítimas somos nós".

Ainda vou na fase: "as vítimas somos nós todos".

Se calhar porque ainda não me tocaram numa qualquer costela mais sensível...

eheheh; 16:31
zazie disse...: Para ser até mais sincera, ainda vou na fase: "as vítimas maiores até são eles, ainda que alguns de nós também possam apanhar à tabela".; 16:33
merdinhas disse...: Rato zinger ainda cardeal: avesso a a ideias progressistas de qualquer espécie e inimigo frontal da "teologia da libertação". Conseguiu
calar uma série de teólogos da America Latina.

" Dominus Iesus" :

Uma declaração que afirma a superioridade da igreja católica sobre as outras religiões. O texto foi assinado por ele e sustenta que a fé em Jesus Cristo é o único caminho para a salvação. Um texto que diz que em nome do pluralismo religioso as teorias relativistas se negligencia o carácter definitivo e total da revelação de Jesus Cristo. . basta ler. Não há paciência.
Este tipo é ambicioso, e as declarações que fez agora - mesmo que não tenham sido à janela do Vaticano - são insultuosas e suscitam mais ódio. Imperador Bizantino??? Os bizantinos odiavam os muçulmanos. Há que ter cuidado com o que se diz, aquilo não é um blog e ele o papa.
A razão contra o "irracional" muçulmano. Voltamos portanto à idade média. Já agora contra os judeus... o tipo não é de todo ignorante e isso só agrava a situação.

Vamos desenterrar o passado para mostrar conhecimentos? Então vamos contabilizar a violência em nome da religião cristã e a dos muçulmanos. Para que lado pende a balança? Desconfio que o Islão pode crucificar o papa sem que o equilibrio se estabeleça.
"Deitar água na fervura" ou pedir desculpa não é o importante. O importante seria não acender a fogueira. E ele ateou-a. Aliás, tem vindo a atear várias.

(Zazie..."preciso" de muitas e boas informações sobre a Senhora do Ó...); 00:59
merdinhas disse...: Tenho que reescrever uma frase...

...Um texto que diz que em nome do pluralismo religioso as teorias relativistas negligenciam o carácter definitivo e total da revelação de Jesus Cristo...; 01:06
zazie disse...: Em relação ao Papa.

1- Não faço ideia do que sejam “ideias progressistas” porque é termo que se costuma aplicar a questões laicas e cujo sentido dá para tudo, incluindo o mau sentido.

Um papa não é uma entidade ideológica que vai a voto e que a esquerda gostaria que fosse sua e ainda por cima ateu.

2- A função do chefe máximo de uma religião é defendê-la. Se o Papa não achasse que o Cristianismo não era uma religião superior às outras nem era cristão, quanto mais Papa.
“;O)
..........

já agora. Se conheceres algum chefe de Igreja que defenda que as outras crenças são superiores e mais perfeitas que a sua, indica-me, ok?

E, se fosse a ti, procurava entender os motivos das indignações da rua árabe num campo mais terreno e mais político.

Como dizia o Bruno do Avatares, bem estariamos se todas as indignações do islão se devessem a cartoons ou a um discurso do Papa...

De qualquer forma, como já devem ter percebido eu não gosto de ideologias e por aqui vai ser um tanto difícil encontrarem interlocutor nessas dicotomias "esquerda/direita; bons/maus; lado certo e errado da História.
Mas, como também tenho alguma particular embirração com hipocrisias dos que se acham sempre do lado certo e bom de todas as histórias, era capaz de lhes indicar locais onde se podem queixar do Papa a "colegas" progressistas.

è que alguns deles, descobriram uma "segunda natureza" e andam neste momento à boleia do Papa, apesar de serem ateus e de esquerda.

E isto para legitimarem outras coisas que costumam ser legitimadas pelo direito do mais forte fazer a História à sua maneira.

";O); 01:51
zazie disse...: Já agora outro aviso:

Há bocado em conversa com o José dizia-lhe eu ainda ia na fase de considerar que eles (no sentido do Islão, passe generalização do termo) enquanto povos, eram vítimas do próprio atraso histórico em que ficaram.

Mas dizia também que essa minha posição se baseava na leitura do intervencionismo político que tem vindo a acontecer nos últimos tempos- consubstanciado nas invasões e mortandades em nome da exportação da "democracia".

Acrescentei que "nós" (no sentido de não islâmicos ou europeus), podíamos ser vítimas à tabela mas não as principais vítimas, já que ainda entendo que existe um “nós colectivo” que os engloba.

E depois disse que, se calhar isto era assim para mim, pelo facto de ainda não me terem tocado numa tecla mais sensível.

Quero com isto dizer que todos temos teclas e limiares de aceitação de indignações que não são nossas, nem temos de entender em toda o seu sentido.

O meu limiar também pode ser posto em causa, por motivos não tão opostos àqueles que me levam a subestimar a gritaria da rua árabe.

Se alguma vez o Vaticano fosse invadido e destruídas aquelas obras e património a coisa mudaria radicalmente.

Todos queremos a sensatez e a paz- ou pelo menos uns querem-na declaradamente e são capazes de mais facilmente sentir empatia com os que não fazem parte da sua comunidade do que com os agressores em que não se revêem.

Mas há bens e valores que não são responsáveis pelas culpas dos outros e que devem ser respeitados por todos, revejam-se como vítimas ou não.

Por outras palavras: mandem umas bombas em cima do Bush; lixem os sacanas do governo israelita; rebentem com embaixadas; ameacem cartoonistas imbecis; façam bloqueios económicos a países que protegem cartoonistas imbecis e malcriados; limpem exemplarmente o sebo a um tarado de um Van Gogh que faz esperas às criancinhas para lhes dizer que Maomé era pedófilo, mas espero bem que não se atrevam a tocar no Papa.; 02:44
josé disse...: zazie:

Quando chegam a Madrid e deixam num comboio umas tantas bombas que matam centenas, já somos nós que estamos na berlinda. "Nós", é nós mesmos, daqui desta terra.

E eu não gosto que me violentem e que me matem os próximos.
Nesse caso, não há conversa possível e deve fazer-se como fez o governo espanhol: caça ao mouro terrorista.

Quanto à filosofia árabe, procuro saber porque não aproveitaram o saber helénico de tolerância e de democracia. Que nós herdamos e que eles desprezaram.

Que tem eles para oferecer como alternativa de pensamento?!; 12:26
zazie disse...: José,

É também mais ou menos isto mas preciso de me explicar melhor ou de lhe fazer umas perguntas para nos entendermos (afinal o José é bem capaz de ser a única pessoa na blogosfera com quem tenho afinidades de pensamento a quase 100% ehehe).

Vamos lá ao “nós” e ao “eles” e aos momentos em que o digo e àqueles em que posso não o dizer. De seguida vamos à nossa superioridade.

José: deve-se lembrar qual foi a minha reacção aquando do atentado de Madrid. Do mesmo modo que se deve lembrar da minha reacção quando foi o de Londres. O mais que me apeteceu foi dar corridas em grande a todos os frouxos que só sabiam falar em “negociações”.

E esta mantém-se a minha posição de princípio sempre que há ataques, venham eles de onde vierem.
Simplesmente, já nessa altura não encasquei que todo o Islão é terrorista, ainda que praticamente todo ele se possa rever (em termos ideológico-espirituais) nessa maluqueira de Jihad pós moderna. Mais por raízes históricas e religiosas que por qualquer sentido prático em que também desejassem todos ser mártires.

Pelo meio existiram outras coisas que me levaram a pensar que assim era. Lembra-se daquela reza conjunta dos tipos das mesquitas com os franceses a pedirem para libertarem os jornalistas? Eu lembro-me. E lembro-me de ter muito debate com malta minha amiga toda “progressista, ateia e de esquerda” que não via isso e, já nessa altura, andava mais xenófoba que eu que nem me considero “progressista” quanto mais esquerdalha ou jacobina.

Depois disso veio o caso dos cartoons e aí, lembro-me que eu e o José estivemos de novo em sintonia. E não lhes chamámos terroristas. E dissemos o mesmo que o Papa disse: há que ter tacto e saber respeitar a fé dos outros. Seja lá ela como for.

De seguida as guerras continuaram, as humilhações de Abu Grahib expandiram-se a mais cúmplices e Guantanamo continua viçosa, os talibãs e o trabalho de “exportação à bomba da “democracia” em terras infiéis não pára e cada vez ganha adeptos mais impensáveis.

E é por isto. Por estes factores de intervencionismo que eu levanto a dúvida metódica:
Qual é a ordem dos factores: 1º o plano de invasão do Ocidente por parte deles ou primeiro as políticas de imbecis intervencionistas que só têm contribuído para arranjar mais problemas ao cimo da terra?

E é por isso que, nesta questão do discurso do Papa não a compare ao atentados bombistas, não me apeteça dizer o que já sabemos- que a nossa civilização é superior (os exemplos que lhes têm levado nem eu os queria) e ainda pense que estas reacções de rua (e até as dos políticos islâmicos) apareçam agora não apenas por causa de um discurso concreto do Papa (que duvido que a maior parte da rua árabe tenha lido) mas por um pano de fundo de agressões que já os levou à paranóia.

Posso estar errada e também acredito que as paranóias, a dada altura, passam a ter uma lógica autónoma e alimentam-se de qualquer pretexto.
Basta olhar para as paranóias dos nossos sissy Hawks que já vêem armagedões ao virar da esquina, ainda que os únicos árabes que conheçam possam derivar de umas férias em Marrocos.

Mas, como ainda ontem disse. Tudo isto é bem capaz de ter limites para todos nós. Se me desagrada a política intervencionista, não significa que seja pela porta-aberta. Bem pelo contrário. Já na altura do atentado em Londres disse isso. Corram com aquela malta dali para fora, mandem os clandestinos para trás que eu também gosto muito de dançar no carnaval de Notting Hill e estas coisas, para poderem coexistir necessitam de ordem, de saber-se quem manda e de limites a variantes exóticas.

Quanto à sua pergunta do que é que eles nos oferecem de "culturalmente relevante" é claro que já sabe a resposta-

oferecem-nos o raio do petróleo, cada vez mais caro, e têm-nos na mão à custa disso. E podem continuar a ser atrasados e fundamentalistas à custa dele.; 15:29
josé disse...: Mas podiam oferecer uma coisa bem simples: liberdade de circulação para os turistas! Para ver a civilização que tiveram e que ainda têm vestígios maiores do que Atenas dos tempos de Aristóteles.

Só em divisas, ganhavam o céu. E a Jordânia, a Sìria, o Líbano, o Iraque e todo o Médio Oriente, não têm falta de lugares com interesse turístico que poderiam explorar tal como exploram o petróleo.

Já em tempos assim foi, só que ainda nem havia turismo de massas.
Aparentemente tudo isto surge por causa de uma razão simples de entender: querem Jerusalém e as terras adjacentes só para eles.
E a perseguição terrorista que fazem ao Ocidente, será por causa da aliança com os usurpadores dessas terras.
Mas então, o Irão que era a Pérsia de Dario e que Alexandre conquistou, que é que terá a ver com isto?
O Irão nunca quis anexar Jerusalém, embora tenha dito que queria riscar do mapa o povo que lá vive...e também não lhe desgostasse de todo alargar ao norte do Iraque a bandeira.
Onde é que o Irão se posiciona realmente, neste xadrez?
São uma raça diferente e embora adorem o mesmo Deus único, não são do mesmo cadinho, tal como os Sírios o não são.

O que os unirá então? O antagonismo ancestral ao judeu, meio-irmão pela banda de Isaac?
Só isso? E os americanos comem por tabela?
Ou será antes a repristinação da teoria dos ricos e pobres e da revolta destes sobre aqueles?
Custa-me a entender claramente.; 17:53
zazie disse...: Ó José, eu creio que a liberdade de circulação ainda funciona. Pelo menos tenho visto as séries do ex-Monty Python e funciona.

Mas vamos lá tentar centrar naquilo que também me faz espécie.

Se o antagonismo existe por um qualquer plano diabólico de invasão do Ocidente ou de ódio aos ricos ou aos ditos valores ocidentais, como é que explicava aquela solidariedade dos tipos quando outros islâmicos fundamentalistas raptaram as jornalistas francesas?

Sabe que isso foi das coisas que mais me fez pensar na série de equívocos religiosos que existem. Do mesmo modo não deixaram de ir ao funeral do outro Papa!

Ou seja, mesmo depois da Invasão do Iraque ainda houve manifestações espontâneas de islâmicos contra os seus. Demarcando-se do terrorismo. E invocando Maomé para ajudar umas ocidentais que acharam que não tinham culpa das invasões americanas.

E este acto não teve como ponto de entendimento nenhuma laicização social. Bem pelo contrário- encontraram-se na fé, encontraram-se apelando cada um ao seu Deus.

A pergunta que era capaz de fazer é se isto poderia acontecer agora. Agora depois da continuação das políticas de guerra. Depois da continuação das humilhações.

O José diz que eles querem Jerusalém só para eles. Se calhar entre o que desejariam e os braços de ferro do que vão podendo conseguir vai uma diferença abissal. Numa coisa acredito_ nunca quiseram Israel por lá nem nunca vão querer. E Israel não foi para lá para os querer ao lado. Foi para lá porque também acha que o seu Deus lhe prometeu aquele espaço. Geograficamente até já vão adiantados no cumprimento das “profecias”
Recíprocas.

Agora o que aconteceu não consigo arrumar com uma única resposta. Até porque as próprias reacções envolvem gente diferente.
O que eu digo é que é impossível que o Islão, no ano de 2006 não se sinta alvo de ofensivas por parte do Ocidente, quando bastaria fazer a conta aos mortos que se sucederam em 5 anos- da parte deles e da nossa parte para ver quem é que tem a paranóia mais legítima.

Por outro lado, sou capaz de dizer que a reacção de rua não se deve apenas a isso. Basta dizerem-lhes que Maomé foi ofendido para esse facto ser maior afronta que a o bombardeamento de milhares dos seus.
Nisso acredito. E já o caso dos cartoons o tinha mostrado. Se juntarmos a isso a propaganda nada ingénua dos chefes religiosos e a própria boçalidade da pobreza do pé descalço, a coisa já tem ingredientes suficientes para se dispensar o terrorismo da Al-Qaeda ou a ordem da Jihad ou a falta de tecnologia.

E agora pergunto eu ao José- não temos todos os nossos limites? Não existe nisto tudo uma relação de força e uma necessidade de honrar o que nos é mais sagrado?
Digo-lhe isto a si porque é crente. E eu, ainda que não seja nada de parecido, também coloco o Papa como um limite a respeitar. Um limite acima de qualquer chefe de Estado e até das consequências das guerras. Tanto mais que o Papa não é responsável por nenhuma agressão terrena e mesmo no caso das espirituais- cartoons, defendeu-os.

E é por isto tudo que tanto temo a lógica autónoma das paranóias recíprocas. Acredito que é mais fácil do que possamos pensar, entrarmos todos numa espiral de loucura quando os motivos não são visíveis do que naqueles que se resolvem por dinheiro, por poder, por força bélica, por ameaça das armas.

A loucura contagia-se e o diabo do mal estar por motivos mais prosaicos, por vezes centra-se em questões tão fantasmáticas como as leituras das palavras.

.............

Quanto ao antagonismo ancestral e reciproco entre eles e judeus de acordo. Já nos americanos comem por tabela e por acção directa.

Já pensou se nos fizessem um Abu Grahib quando até prometeram que iam para lá para os libertar?

eu cá não sei... o que sei é ainda não foi assim há tanto tempo que grande parte daquela zona teve retirada da descolonização.

E nestas coisas nunca há meio termo. Se é para dominar e retirar a possibilidade de chantagem com o petróleo, tem-se sempre de colonizar. Só que quem já se libertou da colonização não volta a ser colono. Creio que essa a lei. É mais fácil tornar-se ele naquele a quem serviu.; 19:13
zazie disse...: O Irão tem uma história em tempos milenares tremenda. Se uma pessoa acreditasse na natureza dos povos então era capaz de acreditar que por ali nunca virá coisa terna...

Pacíficos, para aquelas bandas sempre foram os egípicos. O resto, meu caro...

Mas tenho hiatos históricos tremendos, em relação ao Médio e Próximo Oriente.

Mas mesmo assim ainda considero que nos últimos tempos o acto de partida para muita coisa deu-se com o 11 de Setembro.

Mesmo o 11 de Setembro ainda não me parece sequer uma consequência "natural" para qualquer ingerência que existisse na altura. Foi um excesso que nunca compreendi.; 19:20
zazie disse...: Nunca compreendi por não ter sido acompanhado de uma série de ataques a Israel. Eles próprios o afirmaram- o apoio à política de Israel foi a princpal razão para o tal castigo. E não me parece que a Al-Qaeda tivesse pruridos de represálias israelitas. Até pela simples razão de não terem "terra". Fazia todo o sentido que também os tivessem atacado.; 19:22
zazie disse...: Já agora, se não é abusar muito, gostava que o José me desse uma ajuda.

Tentei recordar outra afirmação idêntica de algum Papa no passado (recente) e não me recordo de nenhuma citação em que Maomé aparecesse como o responsável apenas por coisas más e desumanas a defender pela espada.

Claro que não estou a colocar em causa nem a afirmação, nem o contexto, nem a citação nem nada disso. Apenas a curiosidade de saber se os outros papas confrontaram as outras religiões assim, ou apenas os exemplos terrenos das mesmas.

Ou seja- sei que nunca existiu pejo em condenações políticas e sociais mas não me recordo de discursos teóricos em que o confronto fosse literalmente com o fundador da religião oposta.; 20:22
zazie disse...: José,

Estive a reler os seus comentários e há passagens que me pareceram de tal modo estranhas que se não soubesse nem diria que eram suas.

Ou então sou eu que ando ingénua.

Esta aqui, por ex: “E a perseguição terrorista que fazem ao Ocidente, será por causa da aliança com os usurpadores dessas terras.”

Mas diga-me lá a partir de quando é que passou a achar que havia perseguição do Islão ao Ocidente. Perseguição terrorista. Eu sei, todos sabemos que existiram os atentados. E que esses atentados são indesculpáveis, sem negociação e sem apelo a mais nada. Nem vale a pena recordar como me passei com essa história do Marocas a querer negociar o que nem foi pedido a negócio.

Mas também sabemos que aparecem e são oficialmente explicados por eles como retaliações ao apoio ao Bush na invasão do Iraque. É assim ou não é? De que ataques e perseguições terroristas andávamos nós para aqui a falar antes disso?

E que diabo de perseguição à Europa havia de existir por causa de terras ocupadas por Israel? Quem apoia Israel são os EUA. Foram eles que apanharam com o 11 de Setembro à custa disso. Agora perseguição terrorista ao Ocidente para além da que podem fazer aos ocidentais que os acompanham naquela anormalidade dos remakes Afegãos e da eternidade da aprendizagem democrática do Iraque, não conheço.
Sinceramente. A menos que estejamos a falar de “intenções e climas e crispações and so on... mas esse é terror que não me incomoda mais que o aumento do preço do petróleo.

Já se vivesse no Líbano ou lá para essas bandas acreditaria que as minhas psicoses e manias de perseguição podiam ter uns fundamentos ligeiramente mais palpáveis. Não acha? E até mesmo se vivesse em Israel, sejamos justos.

Por outro lado, aquele ar sórdido e sujo e atrasado não me parece ser apanágio islâmico- parece que África não está melhor, nem a Índia, nem a China nem grande parte do mundo, incluindo o Brasil que também é rico em matérias primas...; 02:05
josé disse...: zazie:

Estou sem tempo, mas li o artigo de JPP no Público e que está no Abrupto e concordo com o que ele escreveu.
Está lá a linha da minha argumentação.
Este Papa é um portento.; 10:26
zazie disse...: Viva José,

Logo leio. Hoje também estou sem tempo.

Que este Papa é um portento estamos de acordo. Mas não sei se percebeu que eu separo o Papa e tudo quanto ele disse da política intervencionista do Bush &Cia. E aí é que as coisas mudam de facção e me parece que só contribuam para que eles sejam mais anormais e fundamentalistas ou anti-Ocidente do que já são.
Esta é a minha argumentação. Pobrezinha mas simples. Depois leio a do JPP. Outra coisa que não sei se o JPP diz- sou por muito maior rigidez e intolerância, se quiser assim chamar, à emigração e em particular à entrada desses tipos e comícios e militâncias em mesquitas dentro das nossas cidades.
Porque eu não acredito em homogeneidades. Da mesma maneira que não acredito em exportações da democracia ou do laicismo.

beijinhos; 14:29
zazie disse...: José,

Não resisti e li mesmo agora o texto do JPP.

O texto dele não diz nada de diferente do que eu disse em relação ao Papa!

Nada. E não responde às questões que eu levantei e que são de ordem da política actual e não de leitura civilizacional ou religiosa.

Diz apenas uma coisa que parece saber melhor do que eu o que é:

"Os terroristas da Al-Qaeda"

Ele sabe o que são. Eu sei pouco. Principalmente desde que entraram em franshizing.

Como diz outra coisa com que não concordo. Uma dicotomia que já vi em muita gente e que me parece simplória:

os fundamentalistas (que podem ser terroristas) versos os moderados.

Penso que são todos fundamentalistas e que isso não implica que tenham todos de aderir a Jihads ou ingressarem em redesw terroristas.

E é perante isto que a política intervencionista se coloca.

Terrorismo por medidas inernas de mais rigor, mais espionagem, mais intolerância e menos entradas de emigrantes e até mandar para casa ilegais.

Fundamentalismo- menos políticas internvencionistas e mais radicalidade na diplomacia internacional.

Para constatar a diferença abissal entre cristianismo e maometismo não´é preciso meter política à mistura. E vice versa.; 15:05

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