com a Ciência sentes-te segura!

26.11.07

Um dador anónimo ofereceu-nos estas pérolas -

« Porque defende esta teoria?

Porque conheço e confio no método científico.

Num dos posts do seu blog, lemos que lhe colocaram um livro sobre o criacionismo no seu cacifo. Como encarou esta atitude? Qual a proporção do conflito entre evolucionistas e criacionistas actualmente?

Sim, mão anónima ofereceu-me um livro criacionista brasileiro. Não sei por que é que o dador foi anónimo

A atitude dessas pessoas é bastante perigosa pois atenta contra os fundamentos da sociedade democrática e laica e convém, por isso, estar atenta a ela e contrariá-la activamente, como fazemos no nosso blog De Rerum Natura.»

64 comentários:

Henrique Dória disse...: Menina: OS TIPOS DO DE RERUM NATURA SÃO INTELIGENTES MAS COM PRECONCEITOS: garanto-te que eu abraçava de corpo e alma esta cruz que mostras e que é a prova provada de que o criacionismo é a doutrina cientificamente verdadeira.; 08:19
Luís Sá disse...: zazie tenho que confessar que o que mais gosto em posts como estes são os tags que são absolutamente hilariantes :P

Quanto à entrevista, em parte concordo com o Fiolhais. O criacionismo é de um obscurantismo atroz e só desprestigia o cristianismo e a capacidade de pensar com mais de um par de neurónios. Tentar impôr esta parvoíce resulta num extremar de posições e serve como óptimo pretexto para os jacobinos de serviço se lançarem contra a religião e a educação religiosa impondo a sua visão educativa de pensamento único (acho muito bem que se ensine uma e a mesma ciência em todas as escolas, já os revisionismos jacobinos da história e da filosofia é que me causam bem mais impressão).; 09:07
zazie disse...: ":OP

As tags ficam mais anormaizinhas porque aquilo sai por ordem alfabética sem se controlar
":O))

Mas ó Antónius, eu nunca iria defender os anormaizinhos do lobby criacionista. Se quiseres, podes ler aqui o que penso acerca do assunto.

Simplesmente estes patuscos frankenstoinos ainda fazem pior, colocam-se em pé de igualdade por proselitismo idêntico- por serem ateuzinhos militantes com lobbinho nos jornais. Mal sai um post no reino da macacada tens o Público a linká-lo.

E eu gosto de equilibrar as coisas. O que o Fiolhais disse foi tão anormal ou pior que os outros. Porque ele tinha obrigação de não ser básico mais preocupado em atacar as crenças que falar de Ciência.

E disse bruta bacaroda. Desde quando é que a Ciência é apenas trabalho de verificação experimental? tu sabes que a Ciência contemporânea é absolutamente teórica. Na maior parte dos casos sem sequer existir hipótese de verificação experimental. O próprio método há muito que deixou de ser o que ele refere- o do século XVI. O Popper até negou a existência de um especial método científico. O que esta malta faz é sacar do positivismo do século XVIII para combater uma treta que nem precisava de mais nada. Bastava fazer-se como dantes se fazia, sempre que aparecia anormalidade proselitista da América. Ver quem financia, quem patrocina. Isso sim. Por exagero no tempo da ditadura, apontantava-se logo para a Cia, mas acertava-se mais do que hoje. Hoje ninguém quer saber quem financia porque todos têm telhados de vidro. É o que penso.

Bastava isto, bastava falar do aspecto de moda importada. Perfeitamente descabelada. Porque não faz sentido este hiato de tantas décadas. Porque é que aparece agora a militância evangélica quando há 30, 40. 50 anos atrás ninguém falava no assunto?

Isto sim, bastava este aspecto, que nada tem a ver com democracia versus ditadura. No tempo do Salazar não houve nada destas tretas e nenhum cientista que não fosse tarado se ia lembrar de defender a ciência por oposição à religião.

Para que é que estes frankenstoinos andam agora com estas fitas? com este papaguear de lutas contra a ameaça criacionista?

E que cena é esse de um socieadade laica? tu sabes? sabes o que é uma socieade laica? eu não. Não existe. As sociedades têm as sua livres tradições religiosas que se integram no folclore e no património histórico. Não são laicas. ´Só as comunistas é que fizeram o que eles querem, apagar as religiões e impor o "cientismo" ideológico e jacobino. O que pode ser laico é o Estado. Mais nada. Não há a menor ameaça de nada. Tanto mais que vivemos num sistema socialista e totalitário de ensino, onde só ME é que pode decretar o que as escolas podem ensinar.

Fora isso, também mandou mais asneira, como aquela da teoria evolucionista ser fruto de método científico experimental. Uma teoria é um apriori mental, não tem nada a ver com a prática da investigação. Pode é tender a haver aproximação entre os resultados verificados e as hipóteses teóricas, mas não se estudam nem investigam teorias.

Mas pronto, sempre dá para nos divertirmos um pouco. Principalmente a imaginar os dadores de órgãos que largam livros nos cacifos e desatam a fugir dos talibãs científicos

":OP; 19:37
Anónimo disse...: «Desde quando é que a Ciência é apenas trabalho de verificação experimental? tu sabes que a Ciência contemporânea é absolutamente teórica.»

Isso não é verdade. Já não é a primeira vez que leio isto no cocanha e na altura disse-o. Mas realmente não é de todo verdade! tenho mesmo de sublinhar que afirmá-lo é desconhecer completamente a forma com a Ciência se faz hoje em dia. O trabalho teórico é a preparação para novo trabalho experimental. Teoria pela teoria é uma vacuidade sem valor. Tautologias e nenhum conhecimento.

Já agora, a teoria da Evolução começou com observações experimentais. E uma teoria científica não é um apriori mental. É certo que começa com axiomas mas estes não são escolhidos arbitrariamente.; 13:04
zazie disse...: Viva sir Francis,

Nesse caso, toda a Física dos nossos dias não é ciência, é poesia. Porque não existe a menor possibilidade de verificação experimental de super-cordas ou g branes ou o diabo a 7. Nem sequer se usa matemática relacionada com fenómenos observáveis, como é o caso dos buracos negros. São buracos negros teóricos para os quais se constroem possibilidades teóricas.
O que tem de existir é coerência nos sistemas matemáticos. Mais nada.

Tu também nunca observaste um bicho a evoluir, ou já? Eu sei que a palavra a priori foi mal empregue e até estive para emendar. Mas é um facto que a teoria do evoluvionismo é um pressuposto para o qual se encontram muitos indicadores na prática que parecem corroborar, mais nada.

E nada disto era preciso porque aquilo que não faz sentido é colocar-se a fé e a ciência no mesmo campo.

Sempre que vão por aí só dizem disparates, tanto de um lado como de outro.
Começando logo pelo primeiro, quem acredita em Deus não o conhece nem o pode conhecer e não o pode por ser uma questão transcendente, não é por falta de método matemático. Precisamente da mesma maneira que nenhum de nós pode conhecer o ser das coisas porque é uma noção metafísica que nos ultrapassa. O que não implica que tenha de ser divina.

De resto o mal desta parvoeira é que tanto os malucos dos evangelistas como os frankenstoinos nos querem impingir certezas. E aí não há diferença de comportamento, parece que disso depende a salvação da humanidade.

O que faltou foi a parte da socieadade laica, sem dias nem feriados nem festas religiosas, Com todo o folclore popular proibido, com toda a tradição religiosa nacionalizada e substitúida pelos heróis partidários. Só pode...
...........
De resto é como te digo, se entram a comparar a fé com o rabalho de laboratório ou de investigação teórica, só dizem asneiras. Nem devem saber em que consiste a noção de Deus. E não sabem, porque eu deixei lá uma pergunta pertinente ao Murcho e ele apagou-a. Ele bem percebeu que estava a engrominar e prefefiu apagar a minha pergunta a que se visse.; 13:55
zazie disse...: aahahaha

escrevi malucos dos evangelistas
em vez de evangélicos

ahaahah
Agora não tenho tempo para apagar e emendar

":O))))); 13:56
susskind disse...: A ciencia contemporanea para a zazie e' a teoria de cordas. Eis porque...
:O)

Mas mesmo os tipos das cordas andam 'a cata de previsoes teoricas que possam ser confirmadas experimentalmente; eles sabem que sem isso a teoria das cordas esta' condenada.

Ainda no outro dia, um deles me explicava que talvez fosse possivel medir uns efeitos com ondas gravitacionais. Ah, se o LISA tivesse uma sensibilidade um pouco mais apurada. (o LISA e' um conjunto de satelites a lancar daqui a uns dez anos apra medir as ondas gravitacionais resultantes da interaccao, por exemplo, entre dois buracos negros algures numa galaxia perto, ou longe , de si). A ESA e a NASA andam a trabalhar arduamente para medir estas cenas das ondas gravitacionais - resultantes d eburacos negros, estrelas de neutroes, anas brancas e o catano...

Existem muitas observacoes indirectas para a existencia de buracos negros com um milhao (ou mais) de vezes a massa do Sol. O mais bem caracterizado e' o que esta' no centro da Via Lactea. Muito em breve, poderemos observar o seu 'horizonte'.

De resto, a maior parte dos avancos na fisica contemporanea sao de caracter experimental; ja' para nao falar na biologia onde a teoria e' incipiente....

MP-S; 14:07
susskind disse...: mas que e' que interessa o que as pessoas acreditam? qual e' o problema que as pessoas
acreditem em Deus? quem e' que diz que isso e' um problema? eu, pelo menos, nao digo.
estou-me nas tintas se as pessoas acreditam em Deus ou nao. e nas pessoas incluo-me a mim
proprio. :O))))

a unica coisa que pode ser realmente grave e' atacar aquilo que constitui patrimonio da
humanidade - seja por motivos religiosos ou ideologicos. a saber, atacar o ensino da
ciencia (fisica, teoria da evolucao, etc) por moticvos religiosos; atacar a pratica
religiosa por motivos ideologicos. de resto, e' so' ruido para baralhar o maralhal (aqueles que se atrapalham por pouco, e' claro).

As etiquetas deste postal estao um mimo!!.... :O))

MP-S; 14:19
zazie disse...: Grande lata ó MP-S, com que então agora já não interessa a ciência da micro e macro-física. No outro dia, para te provocar, até citei a biologia como a Ciência e a ver se não te passaste

ahahaha

Claro que ciência teórica é essa e é sabes ainda melhor que eu que é assim mesmo- absolutamente teórica, sem vir de qualquer observação ou verificação experimental.

E o Fiolhais nem tinha direito a ser admitido na comunidade com aquelas bacoradas da fé na teoria da relatividade por conhecer o método. Até parece que o método científico é bruxedo. Como se não fosse o mesmo método que se usa em tudo o que precisa de rigor. Hipóteses o mais abrangentes possíveis para ver se se aguentam, tentar deitar abaixo para que a hipótese seja palusível e depois tentar que a experiência corrobore ou destrua algumas consequências da teoria. Pouco mais. Que há de especial nisto?
Nada. Ele é que é toino.
E depois deve negar que o Magueijo seja cientista. O sujeito até conseguiu inventar uma hipótese teórica para negar os pressupostos da teoria da relatividade, veja-se lá por onde isto já anda. E tem discípulos, e a Inglaterra permite que ele até dê estas coisas no Imperial Colledge, mesmo que ninguém lhe ligue muito, tirando os nossos jornalistas...

É assim, rapaz, isto agora só vai lá por decreto. Anda tudo a tentar fazer lei das fezadas recíprocas. Por mim...
Até os acho uns patuscos. Só tenho pena que já ninguém se lembre da Cia
aahaha
Palavra, era mais giro dantes. Sempre que havia fezadas e proselitismos importados ia tudo verificar os dinheiros
":O)
.......
A propósito, não gostam do arzinho feliz e confiante da menina da Evax?
ehehe Eu gosto muito dela. Está ali alegre e disposta a receber todo o desgraçado nos braços; 20:17
zazie disse...: Quanto a património da humanidade sabes o que é que eu os aconselhava a ler? o Doutor Faustrol, do Jarry. Patafísica é que vos faz falta

":OP; 20:20
susskind disse...: Mas e' claro que a patafisica tambem e' patrimonio da humanidade. Nem tu imaginas como tripo com isso da patafisica... a serio - historias paralelas, coincidencias inexplicaveis, personagens duplos (lembro-me do Corto Maltese na Samarcanda e, especialmente, a Veronica do Kieslowski - gosto muito da menina Evax, mas a Irene Jacobs e' que e' a minha paixao de estimacao - alias, se eu quisesse argumentar a favor do 'design inteligente', ela seria o meu argumento de eleicao. Mas ha' uns meus que nao enxergam.... :O))

MP-S; 22:35
Anónimo disse...: «Porque não existe a menor possibilidade de verificação experimental de super-cordas ou g branes ou o diabo a 7.»

O diabo não sei - mas quanto aos outros, não se podem verificar ainda.

A teoria de cordas ainda está no papel, é certo. Mas parte do trabalho nesse campo passa por descobrir maneiras de levar previsões aos laboratórios e sair de lá com algo que se possa comparar. Os buracos negros são objectos cuja existência está prevista teoricamente e a sua existência já foi comprovada. Obviamente que falta dizer muito sobre esse tipo de fenómenos, até porque a matemática que lhes diz respeito gera algumas incompatibilidades com a matemática que já foi usada em laboratório.

Mas a Ciência de hoje em dia continua a ser a mesma Ciência de há 450 anos: com mais Matemática disponível e novas teorias, com melhores instrumentos, mas ainda acente na discussão fundamentada de conclusões, previsões e medições, baseada na publicitação de ideias. Isso não mudou.

Eu nunca vi um electrão, nem uma onda electromagnética, nem um átomo. Nem eu nem ninguém. Mas já se observaram muitos fenómenos que partem do princípio de que todas essas coisas existem, e os modelos científicos que os preveêm estão testados com precisões incríveis.

Também nunca vi um gene nem uma mutação a ocorrer. Mas sei que eles existem e digo-o com a mesma convicção de que digo que os átomos existem.

Nunca vi um bicho evoluir. Dizer que eles estão a evoluir é como dizer que o mármore é uma rocha magmática - também nunca assisti a essa transformação. São as únicas conclusões fiáveis que se podem tirar daquilo que os fósseis e os minerais nos dizem. Existem amonites lá em cima nos Himalaias; há fósseis idênticos em bordos das placas continentais separadas por milhares de quilómetros; existem enormes semelhanças genéticas entre humanos e chimpanzés, símios e lémures, mamíferos e aves, por ordem decrescente: basta olhar para uma árvore filogenética. Podia ficar aqui o dia todo...

Defender a hipótese da Terra jovem, o criacionismo ID ou bíblico nas condições em que os dados disponíveis nos colocam é uma incrível perda de tempo. É pior ainda que dizer que os átomos não existem ou que a luz se propaga no éter.

Não é também, afinal, de património que se trata? Espero que esse argumento apele mais à sensibilidade de pessoas como é o caso dos autores deste blog.

Pois bem: o que move defensores e detractores dessas ideias não sei. E, sinceramente, não me interessa. O que me interessa é uma certa responsabilidade de divulgação do conhecimento científico contemporâneo que os cientistas têm. Esse conhecimento é um património que pertence a todos e penso que é a responsabilidade de cada cientista de o traduzir e explicar.

Desde que se jogue pelas regras, não me interessa o que puxa cada um para o jogo. E se são jacobinos ou reaccionários, ateus ou proselitistas.

E quem impinge noções fideístas no modo de criar conhecimento são justamente os criacionistas desde o apelo à contemplação à recusa do materialismo.; 12:01
zazie disse...: Sir Francis:
Vamos lá a ver se não se misturam as coisas.

Ponto 1- Tu estás a tentar dizer que as ciências são mais científicas, passe o pleonasmo, que as crenças. E, por aí, levas já o prémio, porque isso é mais que óbvio e eu nunca entrei nessas comparações. Esse tipo de argumentos serve para ter com eles, lá na militância que alterna a Ciência com a Religião. Mas eu sempre vos disse que esta comparação, este confronto é que é idiota.

Ponto 2 e para que se perceba porque é que é idiota.

Porque, como toda a gente sabe, as ciências não mostram como podem funcionar certas coisas mas nunca poderão saber o que é o ser das coisas- o que é a matéria, para além da forma como se pode manifestar, o que é o nada, o que é princípio depois do nada ou no fim do nada, o que é a essência de tudo o que existe ou pode ser pensado, o que é a causa, o que somos nós etc., etc.
Estas são questões que nos ultrapassam, logo pelo mais básico, pela nossa capacidade de pensar. São questões que a filosofia pode formular, não provam que exista Deus, mas fazem entender que Deus anda por aqui, por estas questões, pelas quais depois se desenvolveram religiões monoteístas e não unicórnios e fadas como o idiota do Murcho disse.

3- Esclarecendo este ponto prévio, pode-se passar ao que eu disse. E o que eu disse não foi que o trabalho das ciências é idêntico às revelações religiosas. O que eu disse é que mesmo em todas as ciências, quando se procuram arrumar, elas tornam-se ramos do principal, da física teórica, dos paradigmas matemáticos e físicos teóricos. Que são isso mesmo- paradigmas, passíveis de serem meras aproximações a modos de manifestação das coisas, e nunca à sua essência. Pelo que, se tem vindo a alterar paradigmas sem que se chegue a mais verdade que com o anterior, apenas a níveis diferentes do mesmo poder ser “lido”.

4- É por este motivo que o que o Fiolhais disse foi imbecilidade da grande e foi apenas ao que ele disse que eu respondi - sem comparações toscas e primárias com criacionismos bíblicos. E parece que é isto que tu não estás a compreender.

Claro que existe muita experimentação, os cientistas até costumam chamar a esses, aos da experimentação, os técnicos, porque se limitam a experimentar aquilo que eles pensam, mas não conseguem criar modelos matemáticos para experimentar nada.

Porque, ao contrário do que v.s teimam em querer fazer passar, as ciências que tentam chegar mais perto, do modo de funcionamento de tudo- seja na micro escala, no infinitamente pequeno, como na macro- no universo, não é por andarem por lá a observar grande coisa- o átomo é teórico, o resto é conversa; os buracos negros dos modelos matemáticos que os estudam, são apenas teóricos e não se aplicam aos que o MP_S observa- todo o cientista o sabe. Mais, nem existe sequer unificação de teorias passível de chegar perto do objecto de estudo. Mais, inventam-se modelos matemáticos novos para estudar uma ínfima parcela destes estudos teóricos. Mesmo esses modelos matemáticos não podem ser aproximações a uma única verdade porque partem de impossibilidades de decisão de qual é a melhor via. Noutros casos porque só quem os inventa é que os entende.
E eu sei isto porque tenho cá em casa quem trabalhe no ramo. Não estou a falar de cor. Se quiserem passo-vos papers online ou dou 2 ou 3 nomes e v.s vão lá e explicam aquilo. Se forem capazes.

5- Para concluir e clarificar sem ir atrás daquilo que v.s querem tornar dicotomia e não o é. Eu limitei-me a pegar em 3 meras questões do Fiolhais que foram grandes bacoradas. A treta da socieadade laica, o método científico como uma Bíblia (ele acredita na teoria da relatividade por causa desse método infalível, ainda que o Magueijo seja cientista e não acredite e faça ciência oposta a ele; e a tosquice da verificação experimental como contraposto à existência de Deus que não vem da experiência. Foi isto. Tudo o que disse repito-o. V.s, quando falam de experiência é apenas no sentido de pequenas consequências que podem parecer corroborar determinados pressupostos. Mais nada. Se disserem que verificam, na prática a essência das coisas, então nem sabem o que é metafísica; se disserem que verificam e comprovam, na prática, teorias, então nem sabem o que são paradigmas em que essas teorias se podem inscrever.

E é mais que claro que o MP_S tem razão no que disse no Dragoscópio e aqui disfarçou e assobiou para o lado- a biologia é um mero ramo da Física.
............

Para terminar mesmo com mais confusões- eu aqui não falo de fé. Bem podem esperar sentados que eu desate a levitar online.

O mais que costumo fazer é mostrar o património histórico religioso misturado com a tradição popular e com o folclore. Ou então mostrar, de forma mais subtil outras manifestações que me tocam e que podem ser entendidas num Bressom, num Dreyer, num Bergamn, ou mesmo na literatura. Sempre pensei que já tivessem entendido que eu nem sei de que se trata esse cena do criacionismo.

Por uma razão até a dar para o básico. Não vou atrás de coisas novas que se apresentam como a grande Verdade que nunca foi topada no passado. Eu cá não confio na experiência nem na "matéria" que ninguém sabe o que é- confio é na patine do tempo

":OP; 15:14
zazie disse...: correcção: Bresson e outras gralhas
..............

Agora para o MIguel-

O que vale é que, quando não há guerra, há patafísica para nos entendermos
ehehehe
Verdade que também gosto muito de todas essas histórias de universos paralelos. E o Jarry era genial. Aquele Dr Faustrol tem antecipações de tudo o que hoje se estuda. Espanta-me é haver tanto cientista que o desconheça.
.....
Quanto à menina Irene tu tens muito bom gosto, ó rapaz. Mesmo muito. Ela tem uma versatilidade incrível e aquele olhar transparente...
Nem sei bem os exemplos que adiantaria, tirando a mania que tenho na chinocada. Enquanto houver chinoca ou nipo, o resto caucasiano vem em segundo lugar
":O))
À excepção da Audrey Heprburn, claro e de mais umas duas ou 3.
Aqui ficam 2 exemplos que eu escolheria:
a Maggie Cheung que foi a Irma Vep

http://www.3continents.com/f3c2002/images/maggie.jpg

http://img5.allocine.fr/acmedia/medias/nmedia/18/35/53/62/18404042.jpg

http://www.exil.sk/site/media/09_MaggieCheung.jpg

e a Faye Wong
http://blog66.fc2.com/f/fractalism/file/Chang_You.jpg
com aquele ar meio selvagem.
......................
Beijocas aos dois piquenos.; 15:36
susskind disse...: "Porque, como toda a gente sabe, as ciências não mostram como podem funcionar certas coisas mas nunca poderão saber o que é o ser das coisas- o que é a matéria, para além da forma como se pode manifestar, o que é o nada, o que é princípio depois do nada ou no fim do nada, o que é a essência de tudo o que existe ou pode ser pensado, o que é a causa, o que somos nós etc., etc.
Estas são questões que nos ultrapassam, logo pelo mais básico, pela nossa capacidade de pensar."

Pois, isso e' muito valido. Simplesmente, ainda esta' para aparecer um criacionista encartado que diga isso, mas nao caia no erro de negar os factos e/ou teorias cientificas que sao conhecidos e bem documentados. E' claro que a essencia na sua totalidade das coisas nao e' descrita, nem explicada, pela ciencia. Mas isso nao quer dizer que nao conhecas nada. Existe um precipicio entre o estudo das essencias, do que e' a explicacao unifdicada do mundo, o que e' o Ser e aquilo que e' o conhecimento fenomenologico do mundo - quer tenha ou nao tenha uma teoria explicativa por detras. E' uma falacia querer negar a validade do conhecimento da ciencia invocando a sua incapacidade de conhecer a essencia das coisas. E' como nao soubesses o que e' uma rua, as pessoas, as lojas, o envelhecimento, a vida porque existe um abismo entre aquilo que ves com os sentidos e compreendes (parcialmente) com a razao e o fundo das coisas. E' mesmo esse um dos sub-temas do Pessoa (ve a Tabacaria).

"Claro que existe muita experimentação, os cientistas até costumam chamar a esses, aos da experimentação, os técnicos, porque se limitam a experimentar aquilo que eles pensam, mas não conseguem criar modelos matemáticos para experimentar nada."

Sim, eu tambem ja' disse bacoradas desse genero. Mas a verdade e' simples: se a teoria das cordas, por exemplo, nao conseguir um contacto com a experiencia, esta' condenada enquanto teoria cientifica. Nao ha' nada a fazer. O mais provavel e' que va' existir neste limbo por muitos e muitos anos. Nao existe nada que obrigue que toda a ciencia teorica tenha de ser confirmada experimentalmetne a todo o instante. Como disse muito bem o Francisco, nunca vimos electroes; o poder do conceito electrao e' ser um modelo capaz de sintetizar e modelar uma quantidade enorme de fenomenos fisicos aparentemente nao relacionados; servir tambem como modelo a partir do qual se podem prever outros fenomenos que sao observados experimentalmente.

Resta a questao filosofica do que e' o electrao em si. Eu nao sei, nem sequer sei se e' uma boa pergunta. O electrao e' um bom modelo. Alias, a questao pode ser virada do avesso e perguntar: se a ciencia nao consegue atingir a 'coisa em si' entao por que motivo estudar o fundamento ultimo da materia se nao conseguires relacionar com dados experimentais que podes 'tocar' e 'ver'. Estas a andar atras de 'fantasmas' e nao das 'coisas em si' ... ;-)

MP-S; 15:46
zazie disse...: Miguel, ai o caraças. v.s são casmurros. Continuam com essa estupidez de me responder a mim como se eu estivesse a defender tretas de criacionismos que até desconheço!

fónix! nem sei o que é essa merda. Devo saber tanto como o Fiolhais que também não explicou nada à Cabra.

A única pessoa, aqui na blogosfera que acho que sabe o que isso é e não fica histérica com o caso é um cientista- o grande Santiago Conta Natura- embrulha lá esta.
":OP
Pergunta-lhe, atira-te ao Santiago que nem um cruzado que eu faço de donzela inocente

":OP

Mais uma desconversa: "não quer dizer que por não irem à essência, não cheguem a algum lado-

Está visto, onde está a avaria? acaso eu digo que o trabalho científico é uma treta? como é que eu pude gerar cientista, hãããã se pensasse assim? tinha vergonha, devia ter dado à luz um padre.
Eu própria até sou uma sobrevivente da ciência, com tantas experiências que fiz em miúda e incêndios e explusões à conta. Que o digam as donas do meu bairro, que andaram anos a chamar os bombeiros.

Queres tu agora ensinar-me o que é experiência científica. Eu sobrevi a elas e foi aí que me virei mais para as gárgulas.

":OP

Agora a última questão- pois cá por casa também pensam o mesmo- que grande parte da teoria científica é especulação.

ahahaha
Não estavas à espera desta, pois não?
":OP
Conheces o trabalho do Gawedzki, que até já se reformou?

Conheces o Shomerus? sabes o que é que o Shomerus era capaz de entender dos estudos od Gawedzki?

é disto que eu falo. Não sabem, ninguém sabe, são meras suposições teóricas por muito geniais que sejam. E nem têm sequer canais de comunicação teórica, quanto mais prática.; 16:24
zazie disse...: explosões com o. Até se abriu, tal foi o trabalho de experimentação científica

BOOOUUUUMMM! era cada veriicação que não te digo nada. E mais as bombas de fumo a correrem no estendal da roupa com negativo de super-8. E os coelhinhos de corda transformados em escovas de corda paa lavar os dentes, ou os barquinhos a navegarem a vela com lastro de petróleo de recarga de isqueiro. E mais o alarma da vizinha a dar música de boneca de caixa.

Meu, não me venhas falar em possibilidades de verificação experimetal versus porrada que foi essa a minha iniciação pré-juvenil na seita das zundapps gamadas.

Claro que sim, pode-se verificar muita coisa cientíicamente, uma delas é que cada um é para o que nasce

":OP; 16:39
susskind disse...: "Continuam com essa estupidez de me responder a mim como se eu estivesse a defender tretas de criacionismos que até desconheço!"

Sorry, sorry... nao era a minha intencao! Sei muito bem que nao defendes o criacionismo. Nao estamos de acordo em todos os detalhes, mas tambem nao temos posicoes assim tao antagonicas! :)

Beijocas; 16:44
susskind disse...: BOOOUUUUMMM! era cada veriicação que não te digo nada. E mais as bombas de fumo a correrem no "estendal da roupa com negativo de super-8. E os coelhinhos de corda transformados em escovas de corda paa lavar os dentes, ou os barquinhos a navegarem a vela com lastro de petróleo de recarga de isqueiro. E mais o alarma da vizinha a dar música de boneca de caixa."

AHAHAHAHAH! Bestial!!; 16:47
zazie disse...: E tu a dares-lhe a a burra a fugir. Eu não sei sequer o que é o criacionismo. NÃO SEI. Não sei o que é. Só conheço o genesis bíblico. O criacionsimo não sei o que é. Mas o grande Santiago Conta Natura sabe e é cientista. Daqui a nada vou chamá-lo e vais ver a porrada que levas

allah'u akbar! aahah

E o Gawedzki e o Shomerus, como é? eu sei que não queres falar disso. Mas também sei que sabes do que eu falo. O Gawedzki era genial mas ninguém ente sequer os modelos matemáticos que ele deixou.

Claro que a teoria de cordas é especulação. Não é preciso ser-se beato para se saber isso. Basta ser-se cientista e não mero divulgador ou militante ignorante, como o Fiolhais.; 16:51
zazie disse...: O mais giro era o alarme da vizinha. A sujeita era paranóica com os ladrões e cravava todos os vizinhos para terem alarme dela na entrada de casa. Eu transformei-os em caixinhas de música, com aquelas bonequinhas às voltas e sininhos delicodoces

":O))); 16:53
susskind disse...: "acaso eu digo que o trabalho científico é uma treta? como é que eu pude gerar cientista, hãããã se pensasse assim? tinha vergonha, devia ter dado à luz um padre."

oohohohoho, como e' que foste capaz de fazer tal coisa.... tsss tsss tsss...

sim, muita teoria e' especulacao. mas e' preciso leva'-la ao contacto com o mundo experimental. e' preciso. nao por uma questao de metodo, mas por uma questao de motivacao e de interesse. um cientista quer compreender os fenomenos naturais, nao as construcoes logicas de todos os mundos possiveis. alguns preferem isso. ok, e' uma questao de motivcao e gosto.

se nao se conseguir levar a teoria ao contacto com a realidade, paciencia, tenta-se outro caminho. a maior parte dos caminhos sao becos sem saida, nao ha' metodo cientifico que nos valha, ou que garanta respostas certas.; 16:56
susskind disse...: "Eu não sei sequer o que é o criacionismo. NÃO SEI. Não sei o que é. "

Eu tambem nao. So' pelo que ouco dizer. Que a Terra tem 6000 mil anos e cenas dessas.

Vou-te desiludir, ja' sei, mas quem sao esses gajos: o Shomerus e o Gawedzki? Nao me vais dizer que sao teus heteronimos? :O))); 16:59
susskind disse...: "Claro que a teoria de cordas é especulação."

Claro que e'. Todos sabem isso. Um detalhe importante: e' um sub-ramo da fisica contemporaneo muito diferente de todos os outros. E' muito mediatica, mas nao e' paradigmatica da fisica actual (ou passada, ja' agora_; 17:01
zazie disse...: Ahahha

Não posso crer! Eu é que sou muito discreta e não gosto de devassar nada, mas até cheguei a pensar que trabalhavas com o Volker Shomerus. Pergunta ao Filipe Moura que ele sabe. Tem de saber quem é o Gawedzi. Até os yuppies da bolsa sabem quem é o Gawedzki e iam a conferências dele, ainda que não percebessem nada.

Isto tudo porque o fofo do Filipe Moura tinha encascado que eu era tua mãe ahahahah
Mas sabes quem é o Stephen Hawkin, não sabes? E sabes quem é o Massena, então saberias quem o Gawedzki, ainda que ele seja mais conhecido por estudos de teoria do caos. Mas estava entre a meia dúzia de génios, disso não tenhas dúvidas.

Agora estou sem tempo e nem li tudo o que escreveste mas folgo por não ser a única, juntamente com o Fiolhais, a dizer mal dos criacionistas e do desing inteligente sem ter a menor noção do que se trata

Ahahah
Mas sei o que é arqueologia e sei o que é a grande patranha das datações do carbono 14.

“:OP
De qualquer forma só consigo ver nisto uma tara recíproca de proselitismo- vamos lá fazer muitos meninos e meninas darwinianos e científicos ou bíblicos cientíicos e criacionistas à força. Hoje somos 20, amanhã seremos milhões. Longa Vida à lei científica que a nossa bíblia há-de ser lei- Darwin no céu ou o reverendo coiso, é a questão.; 18:01
zazie disse...: http://theassayer.org/cgi-bin/asauthor.cgi?author=1029

http://eprintweb.org/S/authors/All/ga/Gawedzki

http://www.pims.math.ca/science/2003/fmp/schomerus/

http://front.math.ucdavis.edu/author/V.Schomerus

(pensava que eram colegas)

ahahahahhaha; 18:12
susskind disse...: essa do Filipe pensar que tu es a minha mae... ahahahah

vi a lista de publicacoes do Gawedzki - conheco varios dos tipos com quem ele escreveu papers, alguns ate' conheco pessoalmente... eheheh mas o Gawedzki tinha-me passado despercebido... acho curioso e' que ele trabalha em temas variados, alguns bem concretos como a turbulencia de fluidos. a turbulencia e' um dos grandes problemas nao resolvidos da Fisica.

o massena, queres dizer o Maldacena? yes, esse tambem conheco.; 18:38
susskind disse...: Este comentário foi removido pelo autor.; 18:38
zazie disse...: ehehhehe

Pois foi uma coisa maluca. Também me fartei de rir com essa de ser tua mãe
":O)))

Queria dizer o Maldacena, pois. Então se conheces quem publicou papers com o Gawedzki conheces o último?

";O)

Beijocas.
eheheh A blogosfera é uma coisa muito divertida.; 19:10
Anónimo disse...: Se calhar já venho tarde, mas enfim.

«Vamos lá a ver se não se misturam as coisas.»

Precisamente. Para atacar as afirmações ou intenções dos autores do Rerum Natura não é preciso meter a Ciência ao barulho.

Apenas quis rectificar a imprecisão do carácter supostamente metafísico da Ciência contemporânea, algo que se me afigura inexistente.

«Tu estás a tentar dizer que as ciências são mais científicas, passe o pleonasmo, que as crenças.»

Eu nunca disse isso.

«Que são isso mesmo- paradigmas, passíveis de serem meras aproximações a modos de manifestação das coisas, e nunca à sua essência.»

E, já agora, qual é diferença entre a manifestação das coisas e a sua existência?

«É por este motivo que o que o Fiolhais disse foi imbecilidade da grande e foi apenas ao que ele disse que eu respondi - sem comparações toscas e primárias com criacionismos bíblicos. E parece que é isto que tu não estás a compreender.»

Eu nunca comentei o que o Carlos Fiolhais disse. Só comentei a tal afirmação de que a Ciência contemporânea é fundamentalmente teórica. Só isso.; 09:24
zazie disse...: Sir Francis,

Anda para aqui uma grande confusão e eu até acho que sei qual é. v.s não sabem em que consiste a metafísica e depois trocam a noção de "entes" com a noção de ser (tudo o que permite a existência de entes e de tudo o que pode ser pensado).

Ou seja, tu tentaste mostrar-me que a Ciência chega a descobertas, coisa que eu nunca neguei, porque a Ciência não é metafísica. Simplesmente as questões ontológicas e teológicas e metafísicas estão para além dela. Pelo que a Ciência nunca lhes poderá chegar.

Mas, é verdade que a Ciência comtemporânea esbarrou lá perto. Esbarrou nos próprios paradoxos das suas (nossas) ferramentas de investigação. Quando se aproximam precisamente daquilo que não podemos pensar porque está para além do princípio da contradição, ou porque o mais ínfimo a que se chega nunca é o ser das coisas, ou porque a verdade é apenas lógica e nunca ontológica, ou porque mesmo em termos lógicos pode ser impossível de estabelecer.

Donde, a questão de Deus, como o Desidério disse que o kant estabeleceu, está para além da ciência. Simplesmente, ao contrário do que ele diz, tal não implica que não tenha pertinência para tudo- principalmente para a humanidade. Em mil e um sentidos, onde se incluem os fundamentos éticos e muitos outros que toda a gente sabe.

Quanto à questão de não teres comentado nada disso, é verdade. Mas eu comentei. O meu post foi acerca dessas 3 questões do Fiolhais. Não foi um post onde eu exprimi as relações entre verdades de ciência e verdades de fé.

Como v.s estão habituados a que o debate se processe assim. Porque a maior parte das pessoas vai atrás dessa mistura (Deus/versus Ciência) eu senti-me obrigada a fazer-vos notar que não estava nessa.

E o MP-S percebeu, porque também me estava a englobar nos que misturam as coisas.

Quanto ao resto, ao principal que eu disse e que tu discordaste, se voltares a ler os útlimos comentários que troquei com o MP-S tens a corroboração de um cientista (ele) do que eu disse e que te contrariou. A saber:

A ciência contemporânea também trabalha com muitas teorias que são meras especulações. Exemplo: a teoria de cordas.

Que não vem de enhum paradigma, mas que qualquer pessoa com formação científica a pode praticar. E`mesmo a área mais concorrida em Física teórica. E, no entanto, os próprios cientistas não lhe reconhecem qualquer possibilidade científica- é especulação. Donde, o critério para se fazer ciência, não seja essa ideia pura da possibilidade de verificação e do método, como foi dito. Basta que os pares aceitem, mesmo que seja especulação. tem é de vir de cientistas, não pode vir de filósofos ou de poetas. É assim em todas as áreas. Quem manda são os pares, não é qualquer critério hiper-racional acima deles.

O mesmo se passa com o Magueijo. Se fosse como o Fiolhais disse, que a Teoria da Relatividade é uma lei em que ele acredita porque sabe que está certa por causa do método, então o Magueijo não devia ter autorização para fazer ciência teórica partindo do pressuposto (não verificado, apenas especulado) que está errada. O Magueijo ficava fora da Ciência, de acordo com esses critérios puristas que não existem na prática.

Não fica, pelo mesmo motivo- porque os pares aceitam. E aceitam porque faz parte dos deles- dos cientistas, de papel passado, e porque eles também não têm maneira de provar que a especulação dele não é tão legítima como todas as outras que se fazem na Ciência e por cientistas.

Beijinhos; 14:27
zazie disse...: Para clarificar. Eu volto a repetir que a Ciência Contemporânea é fundamentalmente teórica.

Se dissesse que os trabalhos nos ramos das ciências o são é que estava errada. Mas, por Ciência Contemporânea entende-se o que o próprio MP-S afirma- o centro, o núcleo de todas elas- a Física teórica. E esta sim, a partir da relatividadem do princípio da incerteza, das teorias do caos passou a ser fundamentalmente teórica. É precisamente esta característica que a separa do tradicional positivismo.

E é mesmo por aqui que anda o busilis da questão em relação aos ateístas científicos.

Como misturam o que nunca devia ser misturado, têm de recorrer à velha e ultrapassadísima ciência do século XVIII, não para provar o trabalho científico mas para excluirem a pertinência da existência de Deus.

Espero que agora tenha ficado claro.

Quem usa argumentos do passado são eles. E usam-no adulterando a ciência contemporânea. Sem se preocuoparem com o facto. Porque não os usam para divulgarem o espantoso trabalho científico mas para efeito sofistico de rebater a existência de Deus.

E, isto fazem-no os que se agarram à Ciência, porque os que se agarram ao positivismo lógico, como o Murcho fazem pior, adulteram todo o enorme património da Filosofia para o mesmo. Para venderem ateísmo. usando até a velha e caduca lógica aristotélica.
Por isso é que ele me apagou um comentário onde lhe perguntava por tudo o resto em relação ao sentido de verdade. E por tudo o resto que, desde Platão e Aristóteles, já fui teorizado pela filosofia, e que ele ignora, sabendo que fala para quem não entende questões filosóficas.; 14:36
zazie disse...: fónix, esqueci-me de te responder a uma pergunta.

Manifestação das coisas e sua existência.

Eu não coloquei nada assim. O que eu disse é que o ser não é o ente. O ente é uma manifestação do ser. Logo, o ente é tudo o que existe e se manifesta de modo a poder ser individualizado, conhecido, pensado.

O Ser é o que permite que tal suceda. O que há em comum com todas as existências (ou seja, com tudo o que pode ser conhecido, ou pensado).

Ao Ser não se chega. E o ser não é a coisa em si, como o MP-S também disse aí atrás e eu deixei passar.; 15:00
zazie disse...: Se o Murcho desse umas liçõezinhas de filosofia e explicasse a metafísica de Aristóteles é que era trabalho mais útil.

Mas ele esconde-a. Porque não interessa. Se as pessoas perceberem o que é metafísica percebem que a Ciência não tem nada a ver com isso. E que não é a metafísica que cai mas a Ciência que se limita.; 15:01
Anónimo disse...: Isso é muito engraçado. Então a Filosofia só funciona se se aceitar a realidade metafísica? Os platonismos todos? Se eu recusar as diferenças "subtis" entre a verdadeira natureza das coisas e a sua manifestação mensurável não estou habilitado a ser filósofo?

Nalguns aspectos dou razão ao Wittgenstein - muitos problemas filosóficos são problemas de linguagem.

Quantos paradoxos clássicos não têm resolução matemática? O de Zenão por exemplo. A versão moderna que durante muito tempo baralhou os filósofos era o Paradoxo dos Gémeos, um enunciado saído da Relatividade Restrita. Os filósofos pegavam no problema, fechavam-se em conceitos estranhos de tempo e medição e contradiziam a Relatividade Restrita. Se ia contra os dados empíricos, isso não interessava nada. Isso sim, era especulação. Na boa tradição aristotélica.

Mas não há metafísica. Não há nenhuma metarealidade. Esse é o problema de muitos filósofos. Afogam-se nos éteres que eles imaginam.

Até mesmo o Kant, que sabia de Matemática, cometeu esse erro. Uma espécie de erro cartesiano cometido vezes sem conta ao longo do tempo: pelo Bergson, pelo Deleuze, pelo Baudrillard, pelo Merlau-Ponty, etc.

Só existe conhecimento se este se ligar ao empírico de alguma forma. Se essa ligação não existe a realidade pode ser aquilo que bem quisermos. Ficamos com tautologias - Matemática, no limite.

Mas o Magueijo faz Ciência. O Magueijo procura uma teoria melhor que a Relatividade Geral. Neste momento, ele pode não ter enunciado nenhuma forma de a testar em laboratório. Quando isso acontecer, logo se vê o que acontece à sua hipótese. E essa teoria vai ter de explicar tudo aquilo que a Relatividade Geral já explica - num certo sentido, corroborá-la.

«Esbarrou nos próprios paradoxos das suas (nossas) ferramentas de investigação. Quando se aproximam precisamente daquilo que não podemos pensar porque está para além do princípio da contradição, ou porque o mais ínfimo a que se chega nunca é o ser das coisas, ou porque a verdade é apenas lógica e nunca ontológica, ou porque mesmo em termos lógicos pode ser impossível de estabelecer.»

Porque razão - queria uma razão sólida - para distinguir o ínfimo das coisas do seu "ser". Se a Ciência não satisfaz a sede dos filósofos, a Filosofia nao satisfaz a sede de ninguém.

A Ciência tem um limite muito importante: quando se chega a um ponto em que as construções matemáticas são de tal forma complexas que se torna complicado compreendê-las.

«Que não vem de enhum paradigma, mas que qualquer pessoa com formação científica a pode praticar.»

Como assim? Não vem de nenhum paradigma? É claro que vem! Pega no legado da Mecânica Quântica, para começar. E justamente um dos grandes problemas da Teoria de Cordas é que incide em ramos da Matemática ainda em estudo. O Newton, o Laplace e o Lebniz inventaram o cálculo diferencial e isso bastou para a Mecânica Clássica. A experiência veio a seguir. Para a Teoria de Cordas é preciso justamente o mesmo - com a diferença de que o processo é muito mais lento. Se isso não acontecer antes de outra teoria, a Teoria de Cordas será abandonada.

Mas é verdade que os físicos não querem saber do metafísico.; 15:11
Anónimo disse...: Entretanto li a resposta.

«Mas, por Ciência Contemporânea entende-se o que o próprio MP-S afirma- o centro, o núcleo de todas elas- a Física teórica. E esta sim, a partir da relatividadem do princípio da incerteza, das teorias do caos passou a ser fundamentalmente teórica. É precisamente esta característica que a separa do tradicional positivismo.»

Mas isso sempre foi assim. A Relatividade nasceu de equações e não de observações empíricas: as equações de Maxwell. E foi testada empiricamente. E passou o teste. A Mecânica Quântica nasceu de observações mas a equação de Schrödinger era um palpite.

«O que eu disse é que o ser não é o ente. O ente é uma manifestação do ser. Logo, o ente é tudo o que existe e se manifesta de modo a poder ser individualizado, conhecido, pensado.

O Ser é o que permite que tal suceda. O que há em comum com todas as existências (ou seja, com tudo o que pode ser conhecido, ou pensado).

Ao Ser não se chega. E o ser não é a coisa em si, como o MP-S também disse aí atrás e eu deixei passar.»

Mas isso são definições apriorísticas. Se a realidade não tem paralelo com elas, não admira que a Ciência não as alcance. Como o conceito de partícula, que é muito tosco no que toca à MQ.

Se a TdC implica com noções de Ser e de Ente, isso significa que está a chegar à fronteira da metafísica? Não. Significa que as palavras, expressões e definições que temos ao nosso dispôr são más.; 15:24
zazie disse...: Sir Francis,

Assim não dá. Tu ignoras em absoluto o que seja Filosofia. E eu não sei como explicar a alguém que tudo o que pensa que é Fiosofia não é isso, ou que a metafísica é inútil e é um apriori.

Tudo o que disseste está errado. O melhor seria até fazeres estas perguntas ao Dragão. Ele é que é de Filosofia e pode esclarecer-te melhor que eu.

Ainda assim posso dizer-te o que está errado.

Está errado que a metafísica seja inútil porque não sei quantos do Witgenstein disse que se não se fale do que não se pode. Essa é mais uma boutade porque deu aos tugas acharem que era moda falar-se do Wit como se fosse qualquer coisa como ler um romance. E lêem tudo à letra. Do mesmo modo que lêem o Nietzsche como se lê um romance, sem perceberem nada de filosofia e depois retiram as brilhantes conclusões que todos sabemos.

A frase do Wit significa precisamente o contrário- que é a partir daí que a metafísica começa. Quando não se compreende isto e se fala, em termos lógico-científicos de proposições do que não é proposição de conhecimento, então sim, cai-se em erros de linguagem. Por isso, tudo o que ele disse é o inverso do que tu acabaste de dizer.

Para te dar um exemplo, que a Palmira costumava deturpar e creio que é por isso que v.s ficaram com uma ideia às avessas do que é Filosofia.

A Filosofia nasce, quando se separam as explicações míticas e se consegue formular a questão do Ser.

Isso acontece com os filósofos pré-socráticos, que v.s (os formados -o deformados, na escola do materialismo ateu, desaprenderam) julgam tratar-se de questões científicas, ateias e materialistas, quando são questões filosóficas e até metafísicas.

Exemplo- os pré-socráticos não foram ateus por dizerem que o mundo não foi criado por nenhum dos deuses, como a Palmira passa a vida a papaguear citando mal o Heráclito, mas porque procuraram o arquê. O princípio de onde tudo podia ter vindo. O que permite a unidade e diversidade das coisas- o Ser das coisas.

Quando o Hereáclito diz que tudo vem do fogo, não está a fazer ciência e, muito menos, a negar a metafísica e a atrbuir a mero elemento físico, o fogo que existe no mundo, como o originário da criação. Está a falar de um fogo para além do fogo conhecido. Está a falar de um princípio que é origem de todas as coisas. Que é uma ordem. um logos, que possibilita a mudança e a permanência das características dos entes. Que as estrutura, com estas características que ele depois desenvolve de forma dialéctica.

E quem diz o Heráclito diz qualquer outro filósofo. A Filosofia nasce desta inquietação humana de se perguntar acerca do que não tem resposta prática. Não é ciência porque é mais que ela. porque é tudo para onde pode apontar a interrogação humana, incluindo todas as questões que os seres humanos possam abordar.

É por este motivo que a ciência é uma pequenina «, minúscula e complicada forma de o pensamento humano abordar o real e o irreal e tudo o que possa pensar. Porque apenas diz respeito ao modo como as coisas funcionam, enquanto que a filosofia é capaz de estruturar não só isso, como todos os modos como a ciência pergunta acerca do real, como todas as interrogações que se podem fazer acerca do alcance, sentido, signifificado da própria. E assim por diante. Não existe saber humano que não possa ser visto de mais alto, de forma mais afastada, mais abrangente, mais teórica, mais ampla, pela filosofia. Sendo que a questão metafísica é a principal. Porque é para ela que apontam os limites. Por isso mesmo se chama assim (para além do acaso de ter sido escrita depois da Física, do Aristóteles) metafísica= o que está para além da Física. E este o que está não e´gratuito nem dispensável.

É precisamente o oposto- é obrigatório, imprescindível e necessário para o próprio entendimento filosófico do que fica aquem- ou seja. da Física.

Por isso, está absolutamente errado o que disseste. E fico apenas por este exemplo. Não vale a pena pegar já em tudo que escreveste porque o principal, o erro de partida é tu não saberes de que trata a filosofia ou em que consiste a metafísica.

E a culpa não é tua. è dessa vergonha pública de existirem para aí gente que se intitula Filósofo e propaga imbecilidades,mentiras, charalatanices, ignorâncias. O Murcho já disse besteira que dava direito a chumbo no primeiro ano de qualquer curso de Filosofia.

A Palmira, não sendo de Filosofia, mas achando que tem qualificaçºoes e saber para filosofar já escreveu e doutrinou muita gente com patranhas que davam direito a muito mais. A nem ter o nome de prof.

Mas, para que não haja confusões, pergunta ao Dragão. Se eu estiver errada ele diz, e explica-te e responde-te, com saber e absoluta credibilidade a todas estas tuas questões.
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O Dragão até já o fez. Bastava que seguisses os postes dele sobre Filosofia e Ciencia para perceberes o erro. Ele de vez em quando dá umas aulinhas à borla. Já as deu ao MP-S que também precisa.; 16:12
zazie disse...: Quanto à diferença entre um princípio a priori e a metafísica lembro-me que até o Desidério Murcho se sentiu na obrigação de vos (ateistas do Diário) explicar.

Basta ires aos primeiros postes e debates que ele explicou o v. erro. Creio que foi ao Vasco e mais a todos os restantes que também tendiam a confundir a noção de uma afirmação que é verdadeira sem precisar de verificação experimental, da metafísica.

Os princípios a priori até foram sistematizados pelo Kant, ainda hoje isso é válido. Porque uma princípio apriori não é uma existência de algo fora da realidade, mas apenas de um pensamento, de uma proposição, de um juízo, onde se o sujeito da preposiçºao ja´contem a noção que o predicado repete. Ou então, nos sintéticos a priori, existe uma noção apriorística que permite que o que se verifica experimentalmente dela derive.

Nada disto é metafísica. È pura lógica.; 16:23
zazie disse...: Uma circunferência é uma figura geométrica que tem todos os pontos à mesma distância do centro.

Este é um juízo analítico e aprioristico porque é dogmatico, absolutamente verdadeiro, e a sua verdade não depende da experiência. Não precisas de verificar na prática que todos os pontos estão assim, poruqe a noção de circunferência já contem essa obrigatoriedade .E porque não pode existir nenhuma figura geométrica tida com essa ideia, de circunferência que assim não seja.

Este é um dos exemplos mais simples dos apriroristicos analíticos, não adiantam nada que não se saiba já (no sentido lógico) mas são absolutamente verdadeiros por esse motivo. Mas há mais. O que importa é que a noção de circunferência não é metafísica mas o juízo é aprorístico.

Como se formou é outra história. Porque a lógica não é ciência de verificação experimental nem a única verdade, nem ontologia (como o Murcho, aí sim, se gosta de fazer esquecido).

Mas tens esta treta do De Rerum explicada por ele e até com bom debate que por lá se desenvolveu com mais gente de filosofia. Um deles até deixou uma questão, que me pareceu pertinente, acerca da possibilidade de existirem aprioris verdadeiros não formulados.; 16:31
zazie disse...: Fiquei com curiosidade acerca de uma questão.

Tu citaste Platão, Aristóteles, Descartes, Kant, Wittgenstein, Bergson, Deleuze, Baudrillard (?!)Merlau-Ponty e teceste considerações acerca do que julgas ser a filosofia de cada um deles.

Fica a pergunta_ tens algum curso de Filosofia? estudaste filosofia na universidade?

É que é totalmente impossível comentar tudo isto sem instrumentos de longa aprendizagem. A Filosofia é como a matemática, comulativa, não se entende como literatura.

Ora a questão básica está logo na formulação das perguntas que englobam a noção de "causa de tudo" "ser"; princípio originário, unidade, diversidade, devir. E não existem "platonismos" como símbolo de coisas inúteis a que chamaste metafísica. Porque a noção de Ser é incontornável. A partir daí é que as características do ser podem ser equacionadas. E, ao serem-no é que pode haver materialismo ou idealismo. Mas não existe possibilidade de filosofia empirista ou materialista sem a formulação da questão do Ser ou entendimento do que é metafísica.

Porque Filosofia não é Ciência e muito menos literatura; 19:53
zazie disse...: Quanto ao que o Magueijo faz ser Ciência ninguém disse o contrário, excepto o Fiolhais na entrevista. Porque foi ele que definiu uma teoria como uma verdade aprovada por um método e de cuja certeza esta´certo e deu o exemplo da Teoria da Relatividade como sendo verdadeira por esses motivos.

ora o Magueijo faz ciência negando-a e não há "método" diferente. Donde, a questão foi mal formulada.

O que tem de haver na ciência é trabalho baseado em pressupostos mensuráveis, estruturados em teorias com legitimidade diferente da poesia ou da literatura.

Daí a poderem ser ou não ser confirmadas pela experiência vai muito. Porque o que é necessário é que permitam, á tabela, a possibilidade de o virem a ser. Ou seja, não há teoria científica que se baseia na transcendência. Mas, daí à verificação provar verdades da teoria vai muito. Porque a verificação atesta coerência entre pressupostos teóricos e fenómenos observáveis, em condições estritas e limitadas à nossa própria capacidade de entendimento e na nossa estrita dimensão espácio temporal. Mais nada.

Daí que sejam meras aproximações a uam escala ínfima por comparação com tudo o que podem tentar entender. Não existem fenómenos teóricos a acontecerem, existem fenómenos, manifestações do numeno, à letra, que podem ser observadas.

Phainomenon, do grego= coisa que aparece, manifestação do númeno.

numeno= de noumenon= concebido pelo espírito, realidade absoluta, o que não temos conhecimento pela experiência, nem pelo entendimento; 20:07
Anónimo disse...: Não tenho nenhum curso de Filosofia. O que não me impede de comentar preceitos filosóficos sobre a realidade. Sobretudo os errados.

Referi-me a esses filósofos porque são exemplos de pessoas que teceram considerações filosóficas sobre enunciados científicos que contrariavam as suas conclusões pensadas. No fundo, Gedankenexperiment de terrível qualidade, conclusões erradas e fazendo inúmeras confusões. O Bergson até o Einstein tentou elucidar, sem sucesso, no que ele dizia no Dureé et Simultaneité. Não li essa obra mas conheço o episódio.

Estes filósofos teimaram em contradizer o empírico porque o filosófico lhes dizia o contrário. Kant ignorou métricas não euclidianas porque achou que não faziam sentido. Descartes separou mente e cérebro com base em preconceitos sobre aquilo que a mente é. O Merlau-Ponty tentou conciliar Bergson com a Relatividade mas fez o mesmo erro. Até o Popper chegou a dizer que a Teoria da Evolução não era Ciência. Lá se retractou, sem que muitos o ouvissem. Para não falar nos teoremas de Gödel.

Não sei muito de Filosofia. Mas sei em que erros caiem os filósofos que confiam na autonomia da Filosofia para conhecer o mundo por forma a estabelecar relações empíricas. Estou sempre a falar de empirismo. Porque só me interessa a realidade neste ponto. A "outra" realidade não sei o que seja ou possa ser.

Mas é justamente no sentido apresentado que eu citei Wittgenstein. Não se deve falar do que não se sabe. E muitos filósofos não sabem nada sobre como a Ciência funciona.

A Lógica deixada ao abandono não nos traz conhecimento. A Matemática só é útil porque escolhe os seus axiomas de forma premeditada.

Para mim, a Filosofia é sobretudo reflexão. É um diálogo. Obedece à Lógica. Mas sem ligação ao empírico só se obtêm tautologias sem conhecimento. Tudo o resto são relações de definições, redefinições e esclarecimentos de linguagem. Não é a filosofar sobre continuidade que eu descubro se o mundo é contínuo ou descontínuo. Não é a filosofar sobre a mente que eu sei o que é o sentimento de si ou a consciência. Não é a filosofar sobre o éter que eu descubro qual é a velocidade da luz. Não é a filosofar sobre a natureza do infinito que eu resolvo o paradoxo de Zenão.

Acho que ambos concordamos em que a Filosofia não é uma ciência. Mas não a pode contradizer no que diz respeito ao real. Porque será? Não será por se tratar da realidade? Da verdade? A Filosofia não pode ignorar considerações epistemológicas formuladas cientificamente. Portanto quanto a Filosofia entra nesse campo, os cientistas falam. E normalmente os filósofos erram.

Muito se disse em Filosofia sobre as consequências da Mecânica Quântica ou da Relatividade para a nossa compreensão da própria Filosofia. A Filosofia, pelos vistos, não se inibe de comentar os resultados da Ciência.

Mas isso é ridículo. E foram filósofos que o fizeram. Chamem-me ignorante se quiserem - mas não deixa de ser ridículo.

O que eu sei é que a Ciência contemporânea ser apenas teórica é absolutamente falso. Será Matemática mas não Ciência.; 21:32
zazie disse...: Vamos lá a ver. Existem aqui duas questões e uma delas é um sofisma.

A primeira: a velha tendência de se achar que "os nossos ramos" e´que são. São os melhores, são os únicos,o resto é acessório. Acontece com todos. É um erro de formulação, mas é legítimo enquanto "motor" de incentivo no que se faz. Entendo perfeitamente que quem faz Ciência não faz filosofia nem faz teologia. E até sou capaz de entender mais longe- precisa de não questionar, em termos epistemológicos, o seu campo de crença em descobertas. Porque o ser humano actua por paixão e por fantasia. E a ciência sempre avançou por se acreditar que se podia chegar onde não se pode. Ate´aí tudo bem.

O sofisma é outro. È que não se pode falar do que não se estudou. A Filosofia é produção de pensamento com tanto trabalho ou dificuldade como o dos grandes génios científicos. Não é nada acessível ao senso comum. Não é possível sem se dedicar anos e anos de estudo específico, contrapor ideias ou deitar abaixo um filósofo. Seria o mesmo que eu desafiar o Einstein ou achar que te podia corrigir equações.

O pouco que aqui falei de ciência já expliquei que deriva de contactos com cientistas. O MP-S corroborou a minha afirmação acerca da teoria de cordas. Porque nem é minha, até é do Stephen Hawkin.

O que tu disseste acerca do enunciado do Wittgenstein não está correcto.
Quanto aos detalhes em que os filósofos erraram por, na altura, também serem cientistas, uma vez que tudo estava misturado, eram matemáticos, físicos, biólogos, filósofos, teólogos, ao mesmo tempo, deriva apenas disto .Mas não são questões estruturantes do seu pensamento filosófico, Serão, quanto muito incompreensões do mundo.

Por isso, o que tu estás a dizer que é culpa de filósofos é um dispatate, porque foi culpa de matemática ou de física ou de biologia, que era o que também faziam.

O critério do empirismo, nºão significa ciencia, em termos filosóficos. Por isso, o teu erro, que é comum em muito materialismo ingénuo é confundir as coisas. Achar que, uma vez que a Ciência só chega ao que pode ser conhecido experimentalmente, aos fenómenos, á tal manifestação do numeno, então, aquilo que podemos saber acerca do mundo limita-se ao mesmo- às suas manifestações fenoménicas.

O que será verdade, em termos de conhecimento verificável, e daí a limitação da ciência e as teorias apenas como pressupostos relativos a fenómenos mas nada que se verifique. Mas não o é enquanto globalidade das questões para as quais o nosso pensamento é impelido e, muito menos, para o que é a existência, aquilo a que chamamos fenómenos, aquilo a que chamamos matéria, aquilo a que chamamos universo e tudo o que os pressupõe- incluindo a natureza do nosso próprio pensamento.

Daí que, mesmo para reduzir as questões da filosofia a um mera história do pensamento filosófico, seja necessário entender os conceitos e saber do que se trata.

Dei-te o exemplo do aparecimento da Filosofia com os pré-socráticos e do erros de se achar que são prova que a filosofia só funciona se for científica e materialista e colocar a metafísica de parte.

Volto a repetir. Essa filosofia da natureza, foi mesmo a primeira a colocar a explicação dos deuses de parte porque conseguiu formular a questão do princípio originário de todas as coisas. a arché. ou arquê, de modo diferente. De modo em que o arché não é apenas os elementos que existem no mundo: seja a água, ar ´terra, fogo, ou depois, cada vez mais abstractos, o "nous", mas uma causa primeira, um fim, uma essência, uma pergunta transcendente.

A natureza dessa transcendência é que vai ficar em aberto. Razão pela qual ninguém precisa de ser crente ou descrente em Deus para lhe atribuir identidade divina ou a negar. Por isso, fazer filosofia ou ciência não são questões incompatíveis com a metafísica. Porque a metafísica é uma constatação que o entendimento humano alcança formular. Se o não conseguisse nem era humano, ou era um humano menor, com um deficiência mental.

Do mesmo modo, pode-se fazer ciência atribuindo entidade divina aos princípios transcendentes. E nada disso impede que o campo científico avança. Porque, o único erro seria achar-se que a limitação das nossas possibilidades de verificação e conhecimento experimental eram um mais. Eram algo a partir do qual se chegava ao que os ultrapassa.

A ciência acredita nisso e ainda bem. É pelo sonho que se avança. Pelo meio vamos tendo técnica. mas, a ciência, nunca poderá substituir aquilo que não pode alcançar .Logo, é errado, usarem-se as limitações das explicações do modo como os fenómenos funcionam como se fosse a explicação do que eles são. Porque há sempre uma pergunta que fica. E uma resposta que nem o cérebro consegue conceber- o nada, por exemplo. o nada, na nossa cabeça, é sempre alguma coisa, por muitos nomes que se vão dando ao que também chamamos matéria ou consciência.; 22:39
zazie disse...: Resumindo: tu podes-me dizer que a matéria são átomos e gravitões e partículas e que a matéria também pode ser energia e descobirem-se muitos modos como isso funciona. Mas, o que raio é um gravitão ou um força gravítica ou energia ou matéria é pergunta que permanece. Para a estruturares, em meros termos mentais de formulação entre esse "o que é" e "aquilo que eu posso saber dela" tens a filosofia. O Aristóteles formulou a questão sem saber nada do átomo. No entanto, por muito que saibas do átomo, precisarias de recorrer à formulação filosófica que ele inaugurou, de modo a se entender de que é que falamos e o que queremos dizer quando dizemos que "conhecemos" em que difere do "pensar" o que conhecemos ou podemos conhecer.; 22:48
Anónimo disse...: «Achar que, uma vez que a Ciência só chega ao que pode ser conhecido experimentalmente, aos fenómenos, á tal manifestação do numeno, então, aquilo que podemos saber acerca do mundo limita-se ao mesmo- às suas manifestações fenoménicas.»

Mas porque é justamente ao conjunto dos fenómenos que eu chamo mundo.

Vou tentar explicar-me mais uma vez. Não estou a perceber se é a minha ignorância que nos está a arrastar para esta longa discussão ou se a culpa é da minha capacidade de expressão. Porque eu nunca quis falar de Filosofia. Claro que gosto e, no limite, ainda aprendo qualquer coisa.

Há várias entidades que, ao existirem, não obstante não têm suporte material (portanto o Materialismo não é assim tão ingénuo). E no entanto são fenomenologicamente mensuráveis.

A velocidade, por exemplo. O que raio é a taxa instantânea de variação de posição? Ninguém vê a temperatura. Nem a energia ou forças. No entanto tudo isto são características mensuráveis.

Portanto desde já a Ciência começa logo prosaicamente: uma Ciência, para o ser, tem de medir algo. E medir é comparar fenómenos. Agora, o grau de comparação está sempre sujeito à nossa apreciação intelectual e sem ela não há Ciência nenhuma. Mas apreciação intelectual sem medição não leva a conhecimento.

Portanto eu estou, obviamente, a definir conhecimento como algo que se acrescenta e não é dedutível.

Assim sendo, em particular, a Matemática não é Ciência. Se quisermos chamar às verdades matemáticas conhecimento, estamos justamente a dizer que, ultrapassando o óbvio chegamos a verdades não triviais. Mas que são tautologias e portanto equivalentes aos axiomas.

Não me passa pela cabeça que a Filosofia se reduza a congeminações fúteis e triviais. Mas parece-me que é uma actividade vincadamente dedutiva.

Voltando um pouco atrás, a questão de se estar ou não a fazer Filosofia é posta ao contrário: primeiro enuncio o meu raciocínio; depois é que se pode saber se isso é um enunciado meramente intelectual ou se tem uma ponta de Ciência por onde se pegar. Formular enunciados implicitamente empiricistas, ainda que não de forma óbvia, e, ao não corresponderem ao que é fenomenologicamente esperado, anunciar que se trata de metafísica é uma falácia. É fugir.

Corrigir Einstein foi justamente o que muitos filósofos tentaram fazer. É precisamente isso que eu estou a dizer.

Vou ter de sair mas ainda cá passo.; 15:46
zazie disse...: Mas que macacada que para aqui vai, ó Sir Francis.

Que tal falar mais simples e esclareceres uma coisa: se não tens formação em Filosofia e nem percebes para que ela serve, para que vais buscar a filosofia quando o que queres é demonstrar que o conhecimento científico é o único possível?

É que tu insistes em dizer que a filosofia fez isto e mais aquilo à ciência e isso é impossível. Se um filósofo refere questões práticas acerca da ciência, não está a fazer filosofia. É precisamente o mesmo que falar de arte que gosta ou que não gosta em vez de teorizar acerca da estética.

A filosofia não se pronuncia sobre descobertas científicas. Epistemologia não é isso. É uma teoria do conhecimento onde se pensa o que é uma lei, de que falamos quando falamos em conhecimento, em que consiste o conhecimento, e por aí fora. Sempre em termos mais vastos que nunca precisam de exemplificações práticas. Porque a Filosofia não serva para se chegar a resultados práticos, serve para questionar e estruturar e entender o que está para além do mero resultado prático.

Nem eu me atrevo a ir muito mais longe, precisamente por ter uma ligeira noção do que é. Mas, para que não haja ar de “pedagogia falsa” já te recomendei pegares nessas mesmas questões e levá-las ao Dragão ou ao Murcho.

A sério, penso que a blogosfera também pode servir para isto. É até muito mais útil que as porteirices que para aí andam. Eu posso não gostar nada do positivismo do Murcho, e até topar calinadas que já mandou, ou o facciosismo mas, não vou agora afirmar que nem isto era capaz de explicar melhor. Se não confias no Dragão por eu dizer que nem se compara em superioridade de saber, vai ao Murcho, que aqui ainda chega.

Porque, o que eu não compreendo, é onde queres chegar com estas misturas.

Pergunta: o problema é a existência de transcendência? Mas as questões transcendentes existem. Razão pela qual não se alcançam nem se explicam de forma acessível à capacidade humana de as alcançar, explicar, ou reproduzir.

Outra pergunta: o teu problema é que aceitando esta evidência universal, que não somos transcendentes, a Ciência fique de fora e haja lugar para considerar o que nos transcende divino, chamando-lhe o que bem se entender?

Mas essa é outra evidência- motivo pelo qual o ser humano tem muitos modos para abordar o mundo. Não é apenas um ser “científico”, com leis na mão, e verificações experimentais, à sua escala, achando que é a escala do que o ultrapassa. Existe arte, como existe filosfia, religião e mais saberes ou formas de se explicar o mundo. Têm todas elas características diferentes. Não se excluem, podem é ser aditivas para a cultura.

Terceira pergunta: o teu problema foi eu ter insistido na dimensão cada vez mais teórica do campo de desenvolvimento do que se chama ciência? Mas eu expliquei que ele opera por forma a que não seja especulação, mesmo que, na prática, até acabe por o ser, por falharem os pressupostos. E isto é válido até para as ditas ciências sociais. O rigor e a necessidade de inscrever os estudos numa linguagem própria permite que sejam aferidos e universalizados, transmitidos, passíveis de serem compreendidos ou testados, mesmo nos pressupostos teóricos por outros.
Se vez que há aqui porta aberta para o tal criacionismo que vos apavora, não sei. Porque eu nem sei o que isso é. Mas sei que não há lugar para amadorismos ou autodidactas no mundo académico ou na investigação.
..................
Pegando agora no que referiste em concreto:

«Achar que, uma vez que a Ciência só chega ao que pode ser conhecido experimentalmente, aos fenómenos, á tal manifestação do numeno, então, aquilo que podemos saber acerca do mundo limita-se ao mesmo- às suas manifestações fenoménicas.»

dizes tu:
Mas porque é justamente ao conjunto dos fenómenos que eu chamo mundo.

Resposta: preciamente, a filosofia trata daquilo que chamamos e o que queremos dizer com o que chamamos. Uma das questões é mesmo essa: o que é o mundo. A outra: o que é o Homem. Do que falas quando falas em mundo, neste caso.

Há várias entidades que, ao existirem, não obstante não têm suporte material (portanto o Materialismo não é assim tão ingénuo). E no entanto são fenomenologicamente mensuráveis.

Resposta: mais o vez o mesmo problema: Materialismo não é uma noção cientifica de matéria. È uma intpretação da relação que se processa entre um sujeito que conhece o o que é conhecido- o que prevalece- a estruturação mental que damos ao que capatamos ou o que nos é exterior- o mundo material captado pelos sentidos.

Portanto desde já a Ciência começa logo prosaicamente: uma Ciência, para o ser, tem de medir algo. E medir é comparar fenómenos. Agora, o grau de comparação está sempre sujeito à nossa apreciação intelectual e sem ela não há Ciência nenhuma. Mas apreciação intelectual sem medição não leva a conhecimento.

Portanto eu estou, obviamente, a definir conhecimento como algo que se acrescenta e não é dedutível.

Assim sendo, em particular, a Matemática não é Ciência. Se quisermos chamar às verdades matemáticas conhecimento, estamos justamente a dizer que, ultrapassando o óbvio chegamos a verdades não triviais. Mas que são tautologias e portanto equivalentes aos axiomas.

Aqui falaste do trabalho da ciência, disseste precisamente o que eu disse, que ela explica como funcionam essas coisas a que vamos dando nomes, mas não explica o que elas são, para além do modo como as captamos no seu funcionamento- enquanto fenómenos.

Não me passa pela cabeça que a Filosofia se reduza a congeminações fúteis e triviais. Mas parece-me que é uma actividade vincadamente dedutiva.

Não é. E seria bem mais interessante fazeres um pequeno curso de Filosofia. Não estou brincar. Sei que por aqui em casa também houve essa necessidade, precisamente por trabalhar em Ciência e querer pensá-la. È difícil conseguir conciliar tudo e tempo para isso, mas até creio que pode ser muito válido.

Dizes:

Voltando um pouco atrás, a questão de se estar ou não a fazer Filosofia é posta ao contrário: primeiro enuncio o meu raciocínio; depois é que se pode saber se isso é um enunciado meramente intelectual ou se tem uma ponta de Ciência por onde se pegar. Formular enunciados implicitamente empiricistas, ainda que não de forma óbvia, e, ao não corresponderem ao que é fenomenologicamente esperado, anunciar que se trata de metafísica é uma falácia. É fugir.

R:
Insistes no mesmo erro. A Filosofia não precisa de partir de nada concreto, nunca vai ao particular, porque o que faz é precisamente o oposto. Pensa o que signifia o particular no que é mais vasto e que o sustenta. No que permite que esse particular seja falado, conhecido, pensado, como.

Quanto à metafísica não é nada disso. Pega num livro de Filosofia e lê pelo menos alguam coisa para que entendas aquilo de que queres falar.

Chamar falácia a metafísica não é nada. Falácias são erros lógicos. Podem existir antinomias ou paralogismos que mostram como não temos solução para uma resposta. Mas isso não transforma o que está para além numa falácia.

Se me disseres que o facto de a ciência não saber ainda explicar uma série de questões dentro dos limites das nossas capacidades de conhecimento. tudo bem. Mas há questões que estão para além dessas capacidades, precisamente porque não são fenoménicas.

Em poucas palavras. Se assim fosse, a ciência então não tinha qualquer finalidade porque tudo o que chamamos mundo, criação, lei, possibilidade de encontrar causas, eram meros produtos de falácias. Tudo derivava de um engano fabricado por nós.

Corrigir Einstein foi justamente o que muitos filósofos tentaram fazer. É precisamente isso que eu estou a dizer

Isso é um gigantesco disparate. Fiquei com curiosidade em saber onde aprendeste isso, quem te disse isso, quem te guiou para uma mentira que nada tem a ver com a filosofia.

Se quiseres posso pegar nestas questões e passá-las ao Dragão.
Podia ser mais útil para todos.; 20:34
zazie disse...: correcção: de quem gosta de ver um filme ou pintura e achar que filosofia é crítica de filmes ou de pintura.; 20:37
zazie disse...: Por causa do Wittgenstein, que nem estudei mas fui obrigada a umas tretas por causa de uma cadeira, aqui fica um bocadinho de uma conversa com o "poeta hortelão".

Questão: o que é a estrutura da linguagem e a estrutura do mundo.
Será que a linguagem e o mundo possuem estruturas subjacentes diferentes das que se mostram?
Os elementos chave da estrutura do mundo são os factos. Os factos compõe-se em estados de relações que, por sua vez se compõe de objectos.

1. O mundo é tudo o que é o caso
1.1. O mundo é a totalidade dos factos, não das coisas
2.O que é o caso- um facto- é a existência dos estados das relações
2.01. Um estado de relações (um estado de coisas) é uma combinação de objectos (coisas)
2.02..Os objectos são simples.

2.0271. Objectos são o que é inalterável e subsiste, a sua configuração é o que está em mudança e é instável
2.032. O modo determinado pelo qual os objectos estão relacionados em estados de relações é a estrutura do estado de relações.
2.034. A estrutura de um facto consiste na estrutura de estados de relações.
2.04. A totalidade dos estados de relações existentes é o mundo.
2.05 A totalidade dos estados de relações existentes também determina quais os estados de relações que não existem.
2.06. A existência e não existência dos estados de relações é a realidade.

Questão: o que pode ser legitimamente dito e o que não pode ser legitimamente dito mas apenas mostrado.
......................................................................
Tese 1. o mundo não deve ser identificado com a súmula das coisas que existem nele. Não é uma colecção de objectos (no sentido de coisas empíricas) (por exemplo, facto é estar a escrever esta em determinado local ou que Lisboa é a capital de Portugal) mas ainda menos com a totalidade dos factos
Estados de relações são a forma como as coisas são: ex: estar a escrever isto para o Rimbaud Worrier em pleno verão, com um pé em cima da secretária).
....o facto de serem simples- significa que os objectos não mudam. São as suas combinações e arranjos que mudam. Cada combinação tem um carácter definido. O que significa que cada facto tem apenas uma análise correcta porque em última instância cada facto consiste numa particular e definida combinação dos membros de um particular e definido grupo de objectos.

[não é pelo facto de as coisas estarem no mundo que são místicas mas pelo facto de existirem. Ver o mundo como um todo limitado é que é místico.

Uma vez que acerca das questões éticas e religiosas estão para além do mundo, nada se pode dizer acerca delas.]
Acerca do que não se pode falar devemo-nos remeter ao silêncio.; 21:25
zazie disse...: É que ele diz que a realidade é isso mesmo: a súmula dos factos que, por sua vez, são as tais relações cuja existência determina o que é o caso ou o que não é o caso por isso a realidade é completa e determinada. E por isso, pensar e falar para além do que não cabe aí não faz sentido porque estes pensamentos e palavras não retratam nada.

Motivo pelo qual nada se pode dizer acerca da religião da ética e dos problemas da vida.

E aí é que ele diz que está o paradoxo- não é na metafísica, é no oposto:

Trabalha-se com proposições lógicas que estão para lá do factual. As próprias proposições lógicas e filosóficas que ele usa para estabelecer a sua teoria são sem sentido.; 21:36
zazie disse...: Olha aqui um pequeno diálogo entre o Murcho e a Palmira- foi logo ao princípio. Até ele
foi obrigado a corrigir o mesmo disparate com que andam, há anos, a doutrinar:

Palmira (...)
As diversas ciências que se confundiam com a filosofia foram-se emancipando gradualmente da filosofia inicialmente considerada como saber universal. Primeiro a matemática, com a geometria de Euclides e a mecânica de Arquimedes, depois a física, com Galileu e Newton, libertaram-se da tutela metafísica de que dependiam. A química, separou-se da metafísica alquimia com Lavoisier. Finalmente, no século XIX, a biologia iria conquistar a sua independência, anunciada por Lamarck, desde 1802, e realizada por Claude Bernard. Hoje da Filosfia Primeira parece-me consensual que a metafísica se reduz a pouco mais que a ontologia, eventualmente a teologia e a metafísica transcendente ou das causas finais.»

Ou seja, a sua definição de metafísica parece-me coincidir com a ontologia
Desidério Murcho:
2: A Palmira está a usar a palavra "metafísica" de maneira popular, como é comum entre os cientistas, como sinónimo de "bruxaria pré-científica, que ignora estupidamente a experiência e cujas afirmações não podem ser verificadas experimentalmente". Mas a metafísica não é nada disto. A palavra quer dizer apenas "a natureza das coisas em si", por oposição ao nosso conhecimento das coisas (epistemologia). Num certo sentido, a física, a química e a biologia são disciplinas metafísicas, porque são disciplinas sobre o modo como o mundo é. Mas, claro, a metafísica enquanto disciplina filosófica é o estudo daqueles aspectos mais gerais da realidade para os quais não há métodos empíricos de estudo.
Desidério Murcho | Homepage | 06.10.05 - 10:03 pm | #; 22:12
zazie disse...: Ele meteu os pés pelas mãos com física e química e biologia serem metafísicas porque não explicou que a noção de mundo é que a implica. Por isso, tudo o que existe tem um pressuposto metafísico. E mesmo as teorias ou permissas lógicas com que são abordados (inclusive a matemática) já contém fundamentos metafísicos.; 22:18
Anónimo disse...: «Porque, o que eu não compreendo, é onde queres chegar com estas misturas.»

Bem, eu não quis misturar nada. Acho que acabei foi por, pelos vistos, me referir a alguns conceitos debaixo de significados diferentes. Uma confusão, sim, mas sem intenção de confundir a mensagem original do post nem de muitas coisas que se disseram entretanto.

Mas sim, a questão da Ciência ser predominantemente teórica foi o que me chamou a atenção. E mesmo nas ciências sociais observa-se ainda hoje em dia em torná-las mais abordáveis do ponto de vista clássico. Pelo menos em parte.

Vou fazer o seguinte: vou ver se leio umas coisas e depois passo por cá. Tenho muitos livros em lista de espera mas o tempo é pouco.; 00:15
susskind disse...: isto por aqui esta' animado! :)

ainda nao li os comentarios todos... o meu entendimento actual e' o seguinte: a filosofia constroi conceitos; os conceitos sao, na maior parte dos casos (sempre?) metafisicos, os conceitos existem num (hiper)plano metafisico; a ciencia pode experimentar os conceitos, projecta'-los num dado plano referencial concreto (um subespaco) e concretiza'-los numa teoria cientifica; a teoria cientifica torna-se interessante quando exprimes o conceito numa forma concreta: por exemplo, a circunferencia e os numeros transcendentes (o pi=3.14159...) na teoria de oscilacoes (onde raio e' que esta' a circunferencia num circuito electrico oscilatorio? :O)) (existem outros conceitos metafisicos: a massa, a inercia, .... -- que tambem teem um estatuto bem definido em fisica, so' que e' mais concreto, menos geral do que o conceito metafisico, sao uma particularizacao, uma concretizacao do conceito metafisico num sentido especifico da teoria fisica em causa); por fim, vem a correspondencia com a realidade empirica. Existem inumeros niveis interlacados e com relacoes de feedback. E" por isso que me interessa o tal plano imanente (e nao preciso do transcendente): e' o desafio de construir uma estrutura com estes niveis todos, nao linear, com feedbacks e que tenha uma realidade e dinamica autonomas. Just for the fun of it. Pour le plaisir.

Agora, o sir Francis tem razao quando diz que muitas vezes os filosofos se espalham ao pronunciar-se sobre materias cientificas por falta de conhecimento e preparacao adequados. O Bergson e' um excelente exemplo: o tipo, pura e simplesmente, nao compreendia a relatividade restrita e nao percebia que o paradoxo dos gemeos nao e' paradoxo nenhum. E' lixado explicar isto a quem nao quer ouvir: eu proprio ja' tive esse calhau 'as costas, nao sei se te lembras? ahahahah :O)) (entretanto, tornou-se ainda mais evidente que o 'meu' calhau e' muito, muito pior do que o Bergson que nao era nada parvo)

MP-S; 22:53
zazie disse...: MP-S,

lê isso tudo e fazemos o seguinte: levamos esta questão ao Dragão. Para ficar esclarecida por quem sabe. Por quem é mesmo de Filosofia.

É que tu dizes coisas sem sentido. É o mesmo que dizer-se que um filósofo fez uma estética errada porque não percebia de montagem cinematográfica.

Eles usam as noções conhecidas no seu tempo mas filosofia nada tem a ver com técnica e muito menos com informação científica. Enquanto pessoas podem mandar bacoradas mas elas não interferem naquilo que é pensamento filosófico.

V.s é que lêem filosofia sem perceber do que se trata e depois procuram lá dentro informação científica ultrapassada para dizerem que o gajo estava errado. A filosofia não tem erros, porque não prova nada. Pode é ter formualções teóricas mal feitas e sistematicamente falhadas.

Agora v.s os cientóficos com formação ateia é que são uma calamidade.
Até porque eu tenho aqui em casa científico que sempre conseguiu entender as questões filosóficas e até aproveitou depois para se documentar academicamente.

É algo totalmente diferente. Nem é crente, que me parece ser sempre essa a v. paranóia. A filosofia não é poesia. Ou bem que existe formação ou fala-se de cor.; 23:43
zazie disse...: Mas eu acredito que existam seres humanos incapazes de formular uma questão metafísica. Nem toda a gente alcança muita coisa. Do mesmo modo que muita gente pode ver filmes do Bergman e nem perceber mais de metado do que se trata.
Eu não atinjo muita coisa, uma delas a música. Fico muito aquem de quem "tem ouvido".; 23:45
zazie disse...: Se quiseres tenho aqui guardado o debate que vs. tiveram com o JM a propósito das teorias apriorísticas e ele é que estava a colucar as questões de forma correcta.

V.s não perceberam. Tu, por exemplo, não entendias como o teorema de Pitágoras podia ser apriorístico e argumentaste com um universo curvilíneo onde ele não funcionaria. E foi bacorada da grossa porque a noção de triângulo não é tridimensional.

Ora o JM é ateu, não é por qualquer questão religiosa que percebe o que é metafísica e v.s não. Será porque v.s não conseguem. Não sei. Não imagino de onde vem a deficiência

eheheh; 23:50
zazie disse...: Mas o Dragão já por mais do que uma vez que te explicou a questão. Só que, quando ele explica tu depois nunca respondes. É pena, porque é com ele que podes entender onde está o erro.; 23:52
zazie disse...: Ainda no outro dia quando negavas a metafísica e que tudo podia ser conhecido pela ciência porque tudo é matéria e energia, foi logo o Dragão a dizer-me para te perguntar o que é matéria.

Pois, porque matéria, ou mundo, são logo noções que implicam metafísica. E não é por saberes mais detalhes do átomo que altera alguma coisa.

Não altera absolutamenta nada à questão. È a mesmísisma que era há 2 mil e tantos anos; 23:55
susskind disse...: nao, o erro do Bergson foi estritamente cientifico quando se pronunciou sobre uma questao cientifica concreta: a relatividade restrita. nada disso tem a ver com a filosofia dele. quando alguem diz que uma teoria cientifica esta' errada por um qualquer motivo filosofico esta' a caminhar por um caminho escorregadio... especialmente quando essa teoria e' confirmada empiricamente.

qto, ao meu primeiro paragrafo, nao percebo o que raio tem a ver com 'formacao ateia' - o que e' que isso quer dizer? nada, ja' se ve.

procurei formular vagamente uma relacao entre a metafisica e a fisica. entre os conceitos e as teorias cientificas. has-de dizer-me onde estao os erros.

acho graca a essa historia da poesia... devo-te dizer que ao ler Nietzsche "Le Gai savoir', 'Par dela' bien et mal' (leio-o em frances, o meu alemao nao chega para tanto infelizmente) encontro muitas ideias teoricas que me sao familiares sobre a ciencia e o conhecimento. e um tipo farta-se de rir com aquela irreverencia... nao se le como um romance. nem aquele livrinho maravilhoso do Deleuze "Nietzsche et la philosophie"", tambem nao e' romance. talvez o zaratustra se possa ler como um grande poema em prosa.

a metafisica e' algo de incontornavel, a transcendencia nao. a nao ser que intepretes a transcendencia num sentido trivial: aquilo que enquanto humano esta' para la' 'das tuas capacidades de percepcao. Ora, se for apenas isso, existe transcendencia em relacao ao referencial humano. na mesma medida em que existe transcendencia em relacao ao referencial macaco: Shakespeare e ate' a Agatha Christie sao transcendentes para o macaco, nesse sentido.; 00:00
susskind disse...: Este comentário foi removido pelo autor.; 00:00
susskind disse...: eu nao disse que tudo podia ser conhecido pela ciencia.

ahah zazie o teorema de pitagoras nao e' valido na superficie de uma esfera; e a superficie e' bidimensional. ja' nao me lembro dos especificos dessa discussao, o que e' que quer dizer que e' aprioristico neste caso concreto, podes dizer-me?; 00:07
susskind disse...: alias o unico gajo que arranjou um exemplo decente de apriori na discussao com o JM foi aqui o je!! @:P a saber, o principio de inducao matematica.

o resto era so' conversas redonda 'a volta do principio da evolucao (com o Almeida) ou a agua como H2O e o caneco!!

tenho de ir dormir (senao amanha e' uma desgraca). continuo a polemica amanha.

mas vai-me apontando os erros 'a minha formulacao da relacao entre a metafisica e as teorias cientificas; bem como o que raio e; que queres dizer quando dizes que o teorema Pitagoras e' aprioristico.

(Vou colcoar um manual de metafisica debaixo do travesseiro para ver se ganho tempo e se aproveito quando as defesas cientificas estao em stand-by); 00:22
zazie disse...: O Paulo Almeida foi pior. Esse só dizia disparates em termos científicos e filosóficos. Mas nem sei quem é. Sei que é ateu militante e isso é logo um problema porque há formação ateia que abastarda a filosofia.

Até deixei aí o Murcho que é mais que ateu mas se viu obrigado a corrigir aquela malta toda que falava de metafísica sem perceber do que se tratava.

E fala. Devido ao tal abastardamento do ateísmo militante.

Mas esquece. Fazemos o seguinte: resolve-se esta questão com o Dragão. Ele sabe e explica como deve ser.
É mais correcto e melhor para todos.

E este debate da ciência fica por aqui.
O outro, o que me interessava, da moral, pode seguir no Timshel.
Até porque nesse é que eu tenho dúvidas e das grandes.

E estarei, entre tu e ele, se assim se pode dizer.

Convem apenas que se perceba de que se fala para podermos trocar ideias. Mas nem é nada de especial. Não precisas de entrar em filosofia ou ciência para desenvolver aquela questão com o Tim.
Era até melhor que tentássemos falar de modo muito simples, sem recuros de exemplos de área de cada um, porque a minha dúvida é fácil de entender.

E eu tenho depois uma outra questão para colocar. Mas achei que não valia a pena formulá-la já, enquanto o que escrevi não for entendido. Como o Tim leu à pressa, espera-se para depois trocarmos por lá umas tretas.

É que aquela cena do Tim não bate certo. E, não bate certo, não é pela fundamentação metafísica da dita moral, é por outra razão que está aquem dela.

Só se consegue chegar à necessidade da fundamentação se entendermos o que está antes- a tal noção de comportamento, as tais regras que não são apenas capacidade de ajuizar o que é bem e o que é mal. E nem importa agora se o conceito é absoluto ou relativo, isso fica para depois, importa outra treta- a tal aprendizagem e formação,ou os guias e ditames que podem ser usados por crentes ou ateus, ou nem sim nem sopas.; 00:42
zazie disse...: Tens aí atrás a explicação do que significa apriorístico.

São estes detalhes que faltam. Usam-se palavras sem se saber a que se referem.

...........
para a metafísica

http://www.formalontology.it/being-qua-being.htm; 03:59

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