Argumentos dos que defendem a inconstitucionalidade da Igreja Católica (esquecem-se sempre das outras)

1- Portugal é uma democracia e numa democracia todas as instituições têm de ser democráticas.

Conclusão- em Portugal as Forças Armadas são ilegais

2- A Constituição Portuguesa impede a descriminação das mulheres na ascensão a cargos públicos ou no trabalho - logo a Igreja Católica tem de mudar as suas regras internas.

Conclusão- ou a Constituição Portuguesa tem poderes para além do território pátrio ou não permite a existência de culto religioso no nosso país.

16 comentários:

Luis Enrique disse...

A Constituição Portuguesa não contempla a liberdade de culto, é isso?. A Venezuelana sim, mas agora, parece, vai ser reformada. Ninguém pode practicar nenhum culto fora da seu lugar natural, por ex: os católicos fora de uma Igreja. Um Judeo fora da Sinagoga. Q acha?

zazie disse...

A Constituição Portuguesa defende a liberdade de culto. A Constituição Portuguesa diz que o Estado é que não tem de impor cariz religioso na sua actuação.

Em POrtugal há liberdade de culto.

Suponho que não haja é liberdade para sacrifícos ou agressões dos indivíudos por meros motivos legais.

A lei portuguesa, como todas as outras de países normais e civilizados condena e penaliza abusos físicos e outros sobre os cidadãos.

O que não tem nada a ver com o caso em questão.

Ahab disse...

"Vive e deixa viver" é a minha máxima.

A adesão à Igreja Catolica é voluntária tal como a adesão ao Islão, que discrimina as mulheres no lugar de culto.

Quem não gosta não come! A constituição limita-se a celebrar este direito a "não gostar" e a "não comer".

A partir daqui as pessoas e as instituições que façam o que quiserem desde que não roubem, não matem, não agridam, não violem e não vendam droga! :))

PS. Este texto é um bocado básico. Mas às vezes é uma boa ideia ser um bocado básico.

zazie disse...

viva!

às vezes é uma excelente ideia ser umn bocado básico.

Podias era ter feito vista grossa a uma droguita ligeira...
só para aliviar a tosse

cóf... cóf...

Luis Enrique disse...

Estou de acordo consigo Harry. Mas isto faz-me lembrar do que aconteceu na França com as duas raparigas de culto Islamico e o véu (disculpem o meu poruguês, intento melhora-lo). Com relação a Eutanasia (tema de outro debate). Olha, acho que os aspectos dogmaticos não estão ou não deveríam estar directamente relacionados com esta situação, porque depende de muitas coisas com uma certa complexidade. Deus disse não matarás, mas e se eu me encontrar numa situação crítica de vida ou morte, e autorizo aos meus pouparme sufrimento, ninguém, por dogma ou seja o que for, tem o direito de tirarme essa vontade. Porque é um direito que, eventualmente, dependendo da maturidade de essa Constituição, me asiste.

Luis Enrique disse...

Quero dizer, é um direito que o Estado laico devería garantizar.

Paulo Cunha Porto disse...

O erro está, desde logo, em ver o Sacerdócio como um direito ou um trabalho. Não é um nem outro. É uma
Função que, para os crentes, permite trazer ao Homem a Presença Real de Cristo, na Eucaristia.
A Igreja não veda o acesso das Mulheres aos seus quadros. Existem as freiras, que desempenham outra função, tendo Maria como modelo, tal como os homens têm Jesus.
Só faltava que uma instituição não pudesse distribuir as funções no seu seio. Só terá por secundária a função feminina na religiosidade cristã a corrente anti-mariana. Levado ao extremo e mal comparado, o argumento obrigaria, no teatro, à atribuição de papéis masculinos a elementos de "Belo Sexo".
O problema é outro: como viram a crise em que entrou a Igreja Anglicana, desde que permitiu a ordenação de Mulheres, os anti-religiosos e os cristãos subversivos querem ver se, com este debate, dão cabo da Igreja Católica.

zazie disse...

obrigada pelo esclarecimento Paulo.

Também penso que é isso mesmo. Neste caso até vou mais longe- creio que já enttrou no pacote político de mais uam caça aos votos. Quanto aos novos mata-frades estamos de acordo. Só se não puderem é que não exterminam a Igreja Católica. Têm-lhe ódio e agora até têm lobies para a cruzada. Essa associação para a laicidade que anda por aí é um bom exemplo. Inspeccionam e fazem comício em todas as escolinhas primárias do país para arrancar os velhos crucifixos que aínda por lá estão, dizem que t~em visões da Inquisição só por olhar para eles (deve ser auto-exorcismo) e no final fazem relatórios que enviam para o Parlamento Europeu.
Mas, como são seres geneticamente superiores dizem que não acreditam...
pois...
Mas sabem que caminham do lado certo da História e têm muitas missões para nos impor.

Flávio disse...

Olá Zazie!

Olha, já encontrei (finalmente!) aquele artigo do Salman Rushdie sobre os sapatinhos vermelhos do Wizard Of Oz, conforme eu tinha prometido há tempos. O texto, que elogia o filme mas critica a sua tese de que "there's no place like home", diz, entre outras delícias, o seguinte:


« [...] The Wizard of Oz is a film whose driving force is the inadequacy of adults, even of good adults; a film that shows us how the weakness of grownups forces children to take control of their own destinies, and so, ironically, grow up themselves. The journey from Kansas to Oz is a rite of passage from a world in which Dorothy’s parent substitutes, Auntie Em and Uncle Henry, are powerless to help her save her dog, Toto, from the marauding Miss Gulch into a world where the people are her own size and she is never, ever treated as a child but as a heroine. She gains this status by accident, it’s true, having played no part in her house’s decision to squash the Wicked Witch of the East; but, by her adventure’s end, she has certainly grown to fill those shoes – or, rather, those ruby slippers. [...] As the Wicked Witch of the West “grows down”, so Dorothy is seen to have grown up. This, in my view, is a much more satisfactory reason for her newfound power over the ruby slippers than the sentimental reason offered by the ineffably loopy Good Witch Glinda, and then by Dorothy herself, in a cloying ending that seems to me fundamentally untrue to the film’s anarchic spirit.»

Beijocas!

Flávio disse...

Pese embora o perigo de levar mais umas boas pauladas da Zazie, eu vou arriscar dizer mais qualquer coisinha sobre esta questão (aliás, bem pertinente) que a Coelhinha levantou. Aliás, a questão é ainda mais actual se pensarmos que o Papa Ratzinger se prepara, ao que parece, para proibir o sacerdócio aos homossexuais.

Eu continuo a achar que – salvo o devido respeito, que é muito, pela Coelhinha Filósofa – a Zazie não tem razão. Não é verdade que um Estado de Direito não interfira na vida das associações de Direito privado. Pode e deve fazê-lo. E fá-lo em variadíssimos aspectos: desde a exigência de escritura pública para a sua constituição até à forma de composição dos órgãos sociais e por aí fora. Questão é que não interfira com o essencial da liberdade associativa.

(Ai, ai, lá vem a Zazie de vergasta em riste!)

Quanto a saber se o sacerdócio é ou não profissão, para efeitos de determinar se há aqui uma denegação da liberdade de trabalho das mulheres, eu voto pela tese da laboralidade (e mesmo que não se trate de um contrato de trabalho no seu sentido estrito, será sempre, pelo menos, um contrato legalmente equiparado e por isso também sujeito à obrigação de igualdade e não discriminação). Não tem que ver com razões teológicas: o padre Frederico ou o bispo de Milwaukee «não trazem a presença real de Cristo ao Homem» mais do que qualquer um de nós, mas não é isso que está em causa. Esta é uma questão (aliás, bem complexa) que é jurídica. Acho que aqui o Paulo Cunha mistura como uma salada teologia e Direito, quando a zazie já tinha dito que não se devia confundir os dois domínios. Aliás, é o próprio Código do IRS que se refere ao sacerdócio de qualquer religião como profissão.

Quanto ao exemplo das Forças Armadas, é um caso à parte. É verdade que são impostos aos militares deveres específicos ligados à sua tarefa da defesa da República. Porém, a imposição desses deveres resulta directamente da própria Constituição. E a esses deveres correspondem também direitos e privilégios específicos: direito a participar na defesa da pátria, direito à objecção de consciência, garantia do emprego e demais direitos profissionais em caso de cumprimento do serviço militar ou serviço cívico obrigatório.

Beijinhos, Zazie, e não me batas com muita força!

zazie disse...

Metropolis,

1º- De acordo com essa tua leitura da noção de trabalho és então capaz de dizer que vivemos com uma ilegalidade por se permitirem cultos religiosos no nosso país?

É que, perante isto não se pode dizer o que diz o Luís que podem cá estar desde que mudem as regras porque Portugal não pode impor mudanças de regras ao Vaticano.
Por isso, se assim achas que é, tens de concordar que, para cumnprir a Constituição deviam ser expulsas todas as igrejas que não fossem democráticas (paradoxo, porque, por natureza ,não pode haver culto democrático uma vez que se funda num dogma.

2º a leitura da tal paridade sexual.

Aí é que ia jurar que está o erro mas quem tem a formação jurísica és tu, naõ sou eu:

quando se passou a introduzir na lei (aténção que há aqui um processo histórico bem posterior ao da nossa nacionaldiade e existência de igreja em Portugal)
a intenção da lei era dar igualdade de oportunidade de cidadania e realização profissional às mulheres. Certo?

As leis aparecem com um objectivo, naõ como caprichos.

Ora, o facto de um padre descontar nos impostos é a mesmíssima coisa que uma freira o fazer também. Se é considerado trabalho para um é considerado trabalho para outro. Não é a freira que tem de pagar e o padre qeu está isento.

2 a)simplesmente esse "trabalho" é um acessório dentro da crença, não implica inervenção nos dogmas da instituição religiosa. E, do ponto de vista de cidadania, o padre ou a freira não nascem padres nem freiras. Nascem homens ou mulheres. Do ponto de vista de cidadania,como homens ou mulheres, na sua necessidade de sobrevivência podem trabalhar em muitos outros lugares sem terem de ser vigários de Cristo na terra, sem terem o tal poder específico de ordenação que não lhes é atribuído pela Igreja católica, como não é pelos muçulmanos, como não pelos judeus, como não é por praticamente todas as grandes religiões.

2 b) do ponto de vista de cidadania não há impedimento de realização em pé de igualdade. Porque o facto de serem crentes não tem tradução no IRS nem sequer pode ser contabilizada obhectivamente.

Só pode, para eles, dentro da insituição em que poderão crer aderir como representantes e naõ apenas como crentes. E mesmo aí, apenas num único detalhe. Em todos os outros até têm paridade.~Podia-te explicar porque não têm e porque motivo até acho que é uma necessidade teológica que faz todo o sentido mas, para o caso não importa porque nem me meto nessas coisas e não me afecta se os gajos quiserem mudar.

b) vamos agora ao último ponto:
existem ou não existem clubes só para cavalheiros?
e chás só para senhoras? e mil e uma organizações em que também pode haver trabalho com desconto no IRS em que os estatutos não imoplicam 2 sexos?

Resposta- existem. Sabes bem que sim. Então, é precisamente nesse enquadramento que se deve inserir a partivularidade das normas da Igreja Católica. E mais nada. O resto é proselitismo jacobinista dos gajos do bloco que querem impingir mais esta no pacote.

E o meu desafii à hipocrisia deles é só este:

não acreditam? odeiam a igeja católica, então porque estão tão preocupados por não entrar mais gente e mulheres numa coisa que dizem que só serve para travar o progresso do mundo?
porquê?
e mais: dizem-se muito tolerantes, muito democráticos e mais blá, blá mas até fazem parte de partidos que nem têm estatutos democráticos para além de incluirem no programa objectivos revolucionários que só podem ser atingidos pela força.

Sabes que mais: eu em relação aos cultos estou-me marimbando mas não me atirem areia para os olhos que esta malta topo-a em bem. Conheço-a de gingeira, meu caro. De gingeira. Democracia é coisa que nunca passou por ali. São os mesmos de sempre com nomes diferentes. Está lá o germen da ditadura comunista e jacobina inteirinho. Sem uma beliscadura. Só lhes falta é poder...

zazie disse...

querer aderir e não crer e outras gralhas. Foi à pressa e não revi

zazie disse...

muito sinceramente:

Já que existe uma associação para a república e laicidade que até mete padres em tribunal e faz relatórios de violação de lei para o Parlamento Europeu por ainda existirem uns velhos crucifixos na parede de umas escolinhas nas berças, o que eu gostava é que esses tipos que até têm poder e financiamentos mandassem esta denúncia para a Assembleia da República e para a UE, como fazem com as outras.

Era isso que gostava.

Já que andam para aí armados em inquisidores de trazer por casa, então que assumam a ignorância e a hipocrisia e digam que em Portugal é ilegal e inconstitucional a existência de Igrejas.

é só isto. O resto são rodeios.

Flávio disse...

Eu vou só dizer mais uma coisinha e depois juro que não vos maço mais. A Zazie tem toda a razão quando condena a caça aos crucifixos e outros excessos absurdos e perigosos. O que o Direito deve fazer é, julgo eu, encontrar uma solução justa e aceitável que permita por um lado que os crucifixos permaneçam nas paredes, mas que por outro proiba entre nós a prática do canibalismo religioso da Papua Nova Guiné. Em suma, encontrar um 'juste milieu' entre esses dois interesses importantes e legítimos e por vezes conflituantes: a liberdade de culto e a laicidade do Estado. Todo o Direito é, aliás, a busca de meios termos entre interesses legítimos e conflituantes: o Direito Penal, entre a liberdade individual e a necessidade de punir; o Direito de Autor, entre o património dos criadores e o acesso do público aos bens culturais; e por aí fora.

zazie disse...

o canibalismo religioso da papua será bem temperado, ao menos?

ehehheheh

bjs

":O)))

Flávio disse...

lol Eu nunca experimentei, mas quem diz quem sabe que é um sabor assim a puxar para o cavalo.

Beijocas

Flávio