Alguém percebeu o nosso plesidente com aquela da “ética republicana”? republicana...? só faltava ser laica, já agora...
Ele há cada melro...
33 comentários:
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cbs disse...
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moi.
percebi (penso eu de que :) -
zazie disse...
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percebeste a mim ou ao plesidente?
ehehe
beijocas cbs... -
cbs disse...
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Ó Zaz.
Eu também penso que a coisa pública é para serviço, não é para servir.
E o problema é que eu gosto do "Cenoura" plesidente, não votei nele, mas aprendi a respeitá-lo.
Sabes como é, na minha linha melódica, doce e foleira...
Que não é a tua.
A ti é que não percebo metade das vezes: no ultra-cépticismo de marca VPV;
Na outra metade das vezes, no realismo, acompanho-te.
Mas tens mesmo de andar a distribuir chapadas por tudo o que é canto, ou é só um estilo?
";o)
Beijocas -
zazie disse...
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é estilo, é s´oestilo...
mas esta historieta foi outra. Quando liguei a tv aquilo já tinha começado e só apanhei o plesidente a repetir sempre o mesmo: " a ética repulbicana"; servir a república... mas que diabo é isso de ética republicana? eu cá só conheço ética em geral, ética de servir o Estado,a Pátria ou a Nação. Agora ética republicana é novidade... que diabo inventou a república que fosse ética nova?
essa agora... e fiquei sem saber se ele estava a dar alguma palestra sobre república ou o diabo a sete. Por isso é que só faltava dizer: republicana e laica... eheheh -
zazie disse...
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porque a coisa pública é para serviço, como tu dizes e isso é assim seja república ou monarquia. Entendido? Não é o factor república que introduz qualquer diferença. Não existe ética republicana. Isso é invenção do nosso plesidente ":O)))
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zazie disse...
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res pública quer dizer " a coisa pública" mas não implica que a coisa pública seja presidencial
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cbs disse...
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Claro que, hoje, a República pode ter um Rei; não reina é nada.
Zazie, não penses que tou armar em sábio, que não sou (muito menos contigo).
Acontece que estudo politica, e tenho de saber isto (e se me enganar, explica).
A ética (sistema de valores) da democracia parlamentar tem origem no ideal republicano (burguês) da liberdade e igualdade dos cidadãos, não no ideal monárquico (aristocrático) de desigualdade a favor de uma Nobreza, necessária ela própria à existência do Rei.
Catarina II (a Grande) declarou-se no seu próprio epitáfio: soberana republicana!
Orgulhava-se da sua esclarecida dedicação à Coisa Pública (o Bem Comum), creio que até pediu a Diderot a grande reforma do sistema judicial russo (o famoso Nascase).
Mas esta clarividência iluminista era autocrática, imperativa. -
cbs disse...
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Como o discursso não é curto, vais levar com o teu próprio remédio: em comprimidos ":)
O ideal do "interesse comum" começou em Roma com Cícero no “De Republica”; Mais tarde a "Respublica Christiana" tem já uma ideia diferente do Poder (o corpo místico).
Mas o conceito de Cícero renasce com Kant, que lhe acrescentou a proposta de uma Constituição (que dá forma à Republica) sujeitando o Rei absoluto, que abdicaria do Poder no interesse dos povos.
O dito conceito institui-se com as primeiras grandes Republicas modernas – os Estados Unidos da América (1776) e a Republica Francesa (1792) – como observou Montesquieu. -
cbs disse...
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Acabo já.
Hoje o soberano já não é o rei, mesmo quando existe, porque a Monarquia antiga desapareceu. Todas as Democracias Parlamentares assentam na divisão de poderes e no voto popular, e por isso o ideal republicano é o mesmo nas Republicas ou nas Monarquias (mesmo a Coroa Britânica, distingue-se da rainha).
O termo republicano sempre esteve ligado à origem e legitimação populares (daí o serviço) do Poder de quem substituiu o Rei (que diferentemente, legitimava o seu na Tradição).
Claro que ainda existem regimes autoritários (como os antigos estados soviéticos), que tentam passar por republicas, mas são-no só de nome.
PS: Sou republicano e social democrata, nem “masson” nem laico; só para esclarecer :)
Abraço e beijocas repenicadas -
zazie disse...
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mas a questão não é essa. Eu não acho que a república tenha feito bem a Portugal mas não sou monárquica nem sei o que são essas macadas. A questão é apenas de linguagem.
Mas experimenta a fazer um exercício muito fácil. Imagina que isto se passava aqui ao lado, em terras de nuestros hermanos. Também têm um sistema eleitoral e cargos públicos e a necessidade de servir “a coisa pública” e não de se servirem dela é idêntica. Fazia-te sentido que o rei justificasse o mesmo chmando-lhe “ética monárquica” ou também tinha de traduzir res publica por república e dizer que era em nome da ética repúblicana?
beijoquinhas para ti também, rapaz ":O)
estou a tratar de um elefante especial... -
zazie disse...
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e naõ concordo nada que o ideal de servir o povo tenha nascido com a noção de república. Nesse caso o que eram as cortes e os homens bons?
O que significava então o mais antigo regime parlamentar da Ilha de Man que nunca foi república? O que é a Câmara dos Lordes e dos Comuns?
A novidade é o sistema parlalmentar. A Carta Constitucional, entre nós, por exemplo.
Agora ética repúblicana é conceito que não conheço. Sinceramente...
como também não conheço o conceito de ética monárquica.
Se quisermos falar em valores isso é outra coisa, valroes que representam ideais nobres, por exemplo; ou valores que representam ideiais republicanos. Mas a dita ética nãã...
e não fazia sentido em qualquer monarquia o rei ou a rainha invocarem-na ou chamarem-lhe ética republicana para se referirem aos servidores da causa pública. -
zazie disse...
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tirar o acento em republicana que não sei como foi lá parar. Mas tu sabes mais disto que eu. na verdade mesmo existindo essa tradição de sentido de república como a Catarina da Rússia usou não vejo que se aplique assim facilmente quer seja o rei ou o presidente a dar reprimendas a todos os que têm funções públicas.
Porque até nem percebi bem se o Sampaio se referia a cargos parlamentares ou incluía tudo o que era serviço púbblico. Os tribunais, por exemplo, não são eleitos nem representações partidárias e a ideia aplica-se-lhes na mesma.
Nação faz mais sentido. -
zazie disse...
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Fiz uma rápida busca no Google e achei piada. Há jornais (como o Público) que até incluem a expressão entre aspas e o Vasco Lobo Xavier do Mar Salgado colocou em parêntesis (o que quer que isso seja...) pois, foi isso mesmo que eu disse. O que quer que isso seja que eu não sei o que é “;O))
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zazie disse...
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aliás, bastava ver em que consistia o sistema feudal e o papel da coroa no centralismo do poder ou a existência de comunas livres para vermos que não foi a revolução francesa que introduziu a noção de serviço público e muito menos a de ética desse dito serviço. Nada melhor que as velhas Cortes para termos um sistema de representação popular que fazia parte do reino.
A única questão que existe na República é a ideia de que o poder supremo não deve ser hereditário. Mas existem Cartas Constitucionais muito antes dos países terem regime republicano e muitos deles não o tiveram. Nem têm. Basta irmos aqui ao lado. Por isso a única ideia que a mudança de regime introduziu de ético diz respeito ao poder do chefe supremo da Nação. Assim sendo, o Sampaio só podia estar a empregar a ética republicana para si próprio “:O))) -
zazie disse...
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o que não deixa de ser paradoxal tendo em conta o sistema monárquico e de casta dos nossos presidentes. Um verdadeiro sistema feudal em confronto nas próximas eleições. A casa de Boliqueime contra a casa do Campo Grande ":O)))
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zazie disse...
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e quanto ao poder autocrático também não tem de ser produto da monarquia. A nossa ditadura veio da República e a espanhola existiu com monaquia e a verdade é que eles transitaram bem melho dela para a democracia do que nós... entre outros motivos (como a inexistência de uma guerra colonial) por terem o rei como figura aglutinadora...
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zazie disse...
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a nossa ética republicana tem tido mais jeito a gerar revoluções e caos ehehe
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cbs disse...
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Zaz
Dizes tanta coisa que me perco; ainda por cima tou à rasca a torcer plo Sporting (ganhámos!)
Mas há coisas no que dizes que não sei:
-as cortes e os homens bons: tens razão, mas olha que Portugal é um caso especial, apartir do mestre de Avis, o reiestá muito apoiado nas cortes, e no Povo. Mas não é o conceito de serviço público; o rei recebe o Poder das Cortes, mas usa-o com alguma sem prestar contas, salvo momentos especiais.
-regime parlamentar da Ilha de Man: não conhecia, mas a Inglaterra também era parlamentar emonárquica; agora, foi imposto ao rei desde a Magna carta, e quando Carlos quis armar em rei, houve revolução e Republica; desde aí o Poder efectivo passou a estar no Parlamento; no sentido de Kantiano, é Republica e o Rei é mais um Public Servent.
- A novidade é o sistema parlalmentar: sim, iniciado Inglaterra, mas também a primeira constituição escrita e a separação de poderes de Montesquieu (Estados Unidos e as Francesas não Jacobinas); e isto deu o Liberalismo que os Reis absolutos acabaram por aceitar, cá foi o Pedro e o pai (deu depois a guerra civil, não vês duas éticas? de um lado a honra aristocrática e tradicional; do outro as novas ideias vindas de França da Liberdade e igualdade burguesas. -
cbs disse...
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Quanto à Espanha, não conheço bem (vergonha!) a história do vizinho.
Também lá houve guerra civil entre Boubons e Carlistas, correspondendo creio à luta absolutistas/Liberais.
Sei que no final do domínio Napoleónico, na revoltada e cercada cidade de Cádiz.
"Em 1817, foi descoberta a primeira tentativa abertamente revolucionária.
Na Espanha, Fernando VII recuperara o trono, proclamando-se rei absoluto.
Seu reino passara vários anos sob o domínio de Napoleão.
Sem a autoridade do rei, as colônias iam ganhando a independência e até mesmo dentro da península, em Cádiz, o último reduto que resistia ao domínio francês, o governo feito em seu nome ganhava expressivo cunho liberal.
Constituídas uma Junta Suprema Nacional e uma Regência,chegaram a elaborar uma Constituição, a primeira da Espanha."
Esta constituição liberal nunca funcionou mas influenciou a Carta Portuguesa, a Constituição da unificação Itáliana e a té algumas das muitas francesas (post Napoleão III) -
zazie disse...
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rapidamente que também estou a fazer coisas: eu não neguei os efeitos das repúblicas desdendentes do iluminismo e do centtralismo do poder de Estado. O que eu nego é a ideia da existência de uma ética de serviço público que derive exclusivamente da forma de regime.
E o facto de existirem valores totalmente opostos (pelo menos em teoria e deixemos as aldrabices práticas de fora) entre tradição liberal e absolutista, essa dicotomia é de carácter mais prático que moral. Tu próprio o dizes: a honra aristocrática tradicional de um lado e os valores de uma sociedade em que a divisão classista dependia de outras questões como o saber ou o dinheiro. Mas mesmo aí são valores e ideais em confronto e, principalmente uma ideia de de razão a liderar o que antes nem dependia dos homens ou da sua vontade, não é uma ética. Não há em si mesma nenhuma ética burguesa.
Alias- a burguesia e seus "valores" representa precisamente a falência de uma ética ancestral. Os tribunais e o Estado vieram tentar subsituir o que se perdeu pelo meio...
Agora se passarmos isto para esquemas abstractos de funcionamento das sociedades é outtra coisa.
E por isso mesmo qualquer discurso moralizador daquilo que não existe e cujo exemplo de inexistência faz parte do sustento e alimento das próprias instituições é um tanto bacoco.
Olha, é como o partido da andorinha. Também acreditava que podia ser um partido assim purista num regime partidário em que qualquer purista está condenado à partida...
mas eles têm a mania de encher tudo de palavras e tapar com elas a tradição da vigarice e a indulgência com que na prática é tratada... -
zazie disse...
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a grande questão das guerras liberais era o poder que a Igreja detinha. O ideal das luzes era incopatível com uma visão teológica e a modernização do mundo e desenvolvimento industrial não podia ser feito com os feudos da Igreja.
A burguesia não podia crescer com essa oposição. E o Estado se já estava gordo ainda precisava de ficar mais para alimentar a tal ideia de res publica universal -
zazie disse...
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mas o que eu disse mantem-se. O regime republicano não é gerador de per si de democracia. As grandes ditaduras modernas foram republicanas. E no nosso caso, por comparação com a Espanha, a inexistência da figura do rei é bem capaz de ter sido muito negativa em relação aos últimos 30 anos, por exemplo...
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cbs disse...
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Havia muito a conversar.
Mas Zazie
A questão tal como a vejo enquadra-se assim:
a) O chamado antigo regime vinha do Iluminismo como despotismo esclarecido (por isso a Catarian queria que a achassem Republicana, o sentido era o do "iluminismo")
b)Com a revolução francesa (já antes na América, mas era outro mundo) aprece a republica Liberal burguesa (olha que há aqui diferenças de valores morais).
c) Depois aquilo que se convencionou chamar Modernidade apoiou-se em tres revoluções; a francesa politica, a Inglesa Industrial, a Alemã (Bismark) burocrática, sim que a burocracia é essencial ao Estado Moderno.
d)Com o Marxismo e a sua reacção surgiram o segundo e terceiro regimes Modernos: o Comunismo e o Fascismo. Ambos seguiam a via da concentração de Poder, na Assembleia uns inspirados no jacobinismo, no líder carismático os outros, ambos de partido único condutor da sociedade; por muito que custe aos Jacobinos, o Fascismo é o irmão totalitário.
e)Falharam os Fascismos porque perderam a guerra, os comunismos porque faliram;
Sobrou a Democracia Parlamentar, tão odiada de uns e outros.
O que me parece é que agora, neste sistema politico de eleições, e devido às dificuldades económicas (em parte resultantes do prórpio sucesso do modelo) as sensibilidades vencidas estão de novo a agruparem-se, disfarçam como podem, jogam o jogo, mas lá estão uns à esquerda a tentar minar o modelo em que nunca se sentiram, e os outros na direita, armados em Neoconas a tentar esmagar pela economia tudo o que cheire a Humanismo.
E andamos todos às aranhas, desiludidos, se ver os riscos desta merda descanbar toda.
Já se caeita a barbárie dos fanatismos religiosos, a agressão económoca dos países emergentes, e por aí fora.
Acho que é o Raymond Aron que fala no Estado Sedutor; como as regras os impedem de matar (por enquanto) todos os que não aceitam as diferenças a que a Democracia os obriga, seduzem, com marketing político... e o Povo gosta, quer ser enganado.
Beijos Zaz (já tou rouco, mas gostei) -
zazie disse...
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se pegares na própria linguagem ainda encontras tudo isto. Um "homem de palavra". Uma "honra aristocrática"; um "príncipe", etc, etc. Não tens sinónimos burgueses para representar os valores a que estas expressões se referem.
Olha, não foi por acaso que andei para aí a postar o Gattopardo do Lampedusa... -
zazie disse...
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tás rouco, rapaz? eeheh eu também gostei. Mas o que faltou foi responder á questão mais básica inecial:
o que raio queria o Sampaio dizer com a "ética republicana"
ehhee
e como é que o rei de Espanha deveria dizer se lhe desse para falar do mesmo. -
zazie disse...
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inicial, fónix, estou tonta...
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cbs disse...
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Cá para mim a Ètica do Estado é a Democrática (já agora, entendo por ética um critério normativo de valorização do Bem e do Mal, tout court);
Concedo que o Sampaio puxou a brasa à sardinah dele.
Mas volto ao mesmo, hoje Republica constitucional ou Monarquia constitucional são outros nomes de Democracia Parlamentar.
E tem conceitos, valores e regras.
Que quase ninguém sabe, e ainda menos cumpre, aceito com tristeza e algum receio do futuro. -
zazie disse...
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ora bem! podia ter dito democracia em vez de República ou ética democrática. Ou sentido de serviço público, tout court.
Mas eu também desconfio que ele não falou na tal "ética repúblicana" por engano. De facto ele também faz parte dos que ainda hoje têm o culto de uma coisa que nem tem alternativa à vista: a República. Nunca entendi porque motivo há gente que diz que é republicana como quem diz que ateia ou a favor da liberalização das drogas leves... parece uma catalogação à Borges ":O)))
e por isso é que brinquei com o republicana e laica. É um chavão jacobino. Há muita gente republicana mas só os jacobinos é que ainda andam com a mania da Convenção e falam assim.
":O)))
olha, é tão verdade que até chamam os Estados Gerais e os do BE não têm congressos, têm a Convenção! -
cbs disse...
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Verdade.
Mas eu sou reepublicano, só porque não vejo melhor.
Também não me fazia espécie haver rei.
Mas o queme interessa é a Democracia Ocidental, tens razão.
Também reparei nesa dos estados Gerais,e em especial da Convenção; foi a ta assembleia de concentração de poder, do Terror, e não havia governo enm ministros, era tudo comissários.
Deve ser isso que o BE anda à procura, a tal esquerda moderna, lol
Zazie, tou cheio de sono, vou-me
Beijocas -
zazie disse...
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Ehehe a Convenção do BE ainda foi mais engraçada que os Estados Gerais do PS. E ainda por cima também havia dois grupos como os montanhistas e os girondinos “:O)))
Eu curto estas coisas de linguagem. Passa por aí muito mais do que se possa imaginar.
E, como vês, este poste não foi feito só pelo meu gosto gratuito de andar à chapada
No caso deles a mania da república não é por serem repúblicanos. É uma referência de combate ideológico que herdaram do passado. Até se torna ridículo porque parece que ainda estamos em momento revolucionário para matar o rei e limpar o sebo aos padres ":O))) -
cbs disse...
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Terás razão Zaz, terás...
Eu prefiro sempre ignorar o pormenor, e acreditar na boa fé das gentes.
Enfim,... no fundo das coisas também sou de embirrar.
Simpatizo com o Cenoura e com o poeta Alegre; embirro solenemente com o Mário e com o Anibal, que acho dois sedutores prepotentes (cada um no seu estilo).
Mas confiemos na tua intuição politica pra cheirar girondinos :) -
zazie disse...
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cbs: acredita que neste caso não tinha qualquer premeditação. Nem estava a par da declaração dele, nem bati no conteúdo. limitei-me a postar uma interrogação. Liguei a televisão e ouvi aquela frase que me fez confusão ao orelhame. Foi só isto. Uma questão de linguagem que decidi colocar no blogue.
E nem tem a ver com particulares embirrações que não vão muito mais longe do que a língua de trapos que ele é...
isto não era um post partidário era um post de linguagem. E isso sim, é coisa para que sou capaz de ter faro ";O)) -
cbs disse...
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";)
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