e seduções ou querelas bizantinas na escolha de verbos

Há palavras que sempre conseguiram subsistir por si próprias, sem que fosse preciso dispender grande esforço na sua manutenção. Não são propriamente as que servem para encher sacos porque não há saco que as contenha.
São as eternas indicações dos oráculos.

Têm uma longa história e já serviram para legitimar grandes acções e triunfos em muitas batalhas. Fazem parte da mais velha função do poder- a propaganda. Por isso, durante muito tempo, houve cuidado em controlar pitonisas e oráculos.

Os tempos mudaram e todos passaram a trocar de papéis. Hoje em dia não há vendedor que não seja filósofo nem filósofo que não deseje ser político, como não há político que se esqueça da mais velha profissão do mundo.
Para legalizar esta desbocada troca de papéis e dar-lhe um ar de dignidade social, foi preciso transformar todos em médicos. Um vendedor não impinge um produto, resolve-nos um problema, um político garante sempre que a intenção é idêntica e só o que se julga dono da filosofia é que ainda não se deu conta que lhe expropriaram e adulteraram o métier.

É claro que tamanha mistificação só poderia ser levada a cabo oferecendo as mesmas possibilidades à plateia.
Bastou aparecer o ecrã para se resolver esse último entrave.
Como era de esperar, este último também já entrou em auto-gestão e tratou de baralhar e redistribuir supostas autorias ou intenções das mensagens.

magnetismo animal, caricatura popularizada por Mesmer, sec. XIX
Jean Nouvel, Galerias Lafayette, Berlim. Modelo com video na fachada


24 comentários:

hmbf disse...

Os tempos não mudaram assim tanto. Os vendedores sempre foram filósofos e os filósofos, cada qual à sua maneira, sempre foram vendedores. E olhe que hoje há mais filósofos que não querem ser políticos do que no passado. O que não deixa de ser um paradoxo, pois o filósofo é, por natureza, um político. Quanto aos políticos que se esquecem da mais velha profissão do mundo... bem, é uma inevitabilidade: esquecermo-nos do que somos. Todos. Houve quem dissesse que era um mecanismo de defesa do ego. Para mim é uma inevitabilidade. E negociar também será... Já é, tem sido, sempre foi. Há coisas, minha cara, que nunca mudam.

zazie disse...

creio que não percebeste o sentido em que utilizei a palavra filósofo. Referia-me à filosofia de marketing e ao poder de virose do verbo.
E nesse aspecto é claro que mudou tudo muito. Os jogos de espelhos ampliaram-se. Uma mensagem é vendida de uma maneira para uns e de outroa para outros. Por vezes até se vende em simultâneo para os dois lados. E, no caso de muito analista que aparece sempre nestas alturas, o efeito de propaganda vira-se mais rapidamente contra ele do que o intuito de tratamento.Por outras palavras, a Al_Quaeda é o maior efeito de linguagem pós-moderno. Consegue que seja o receptor a replicá-la e dissemina-a em franchising. Por isso é que se torna caricata qualquer tentativa de lhe abarcar um sentido único.
E pior, torna-se pornográfico atribuir entidade representativa de povo ou de religião a um puto de 19 anos

hmbf disse...

Nesse caso não são filósofos, são fazedores de opinião ou propagandistas. Não é a opinião a maior inimiga da filosofia? (Eu acho que não, mas grandes filósofos disseram que sim.) Adiante. Tens toda a razão quando referes a ampliação e, digo eu, desdobramento das mensagens nos sistemas de comunicação actuais. Por isso é que me esforço por passar uma mensagem de desconfiança para tudo o que seja “notícia”. Notícia não é sinónimo de facto ou acontecimento. A “notícia” é uma maneira de interpretar, muitas vezes pretensiosamente, os “factos”. E, muito provavelmente, estará ao alcance de muito poucos o domínio dos factos. Mas isso levar-nos-ia muito longe. O que me parece de destacar é isto: os analistas, hoje em dia, não são apenas analistas. São, como bem dizes, propagandistas ao serviço de causas próprias, partidárias, comunitárias, etc. Os analistas, na sua maioria, não analisam: apenas alisam os factos a seu belo prazer. Vamos então a algumas perguntas pertinentes sobre os factos: quem, o quê e como se alimenta a al-Qaeda? De onde vem o dinheiro para aquilo tudo? De onde vem tanto ódio, não direi ao Ocidente, mas, pelo menos, aos americanos e seus aliados? Qual a origem de tanto desprezo pelas vidas humanas? Mais importante ainda, a meu ver: como explicar que os terroristas operacionais (são humanos, lembro) se deixam convencer de tal maneira pelos axiomas da al-Qaeda a ponto de prescindirem da sua própria vida? O que está na base de tudo isso? Fé, Desespero, Ódio? Tudo isso misturado. Será muito fácil dizermos: são um bando de fanáticos. Mas isso, por si só, não explica nada. Porque o fanatismo tem as suas fontes. A questão essencial sobre o teu post, que se intitula negociações, na sequência do que tens vindo tão bem defendendo é: deve-se ou não negociar com terroristas? Que é isso de negociar com terroristas? Para mim, que sou lerdo nestas matérias, só pode significar a busca de respostas para as questões acima referidas. É essa a tónica da nossa civilização. A tolerância que temos apregoado pelo mundo não é um baixar as calças ao medo, como também não é a arbitrariedade dos imperadores romanos. É antes um esforço de compreensão do outro que temos de, por vezes a custo, fazer. Só assim andaremos para a frente com isto, que é como quem diz só assim poderemos combater o fanatismo que alicerça grupos hediondos e deploráveis como a al-Qaeda. Sobre o fanatismo, Popper, que nem é muito cá de casa, escreveu algo que me parece muito inteligente. Dizia ele que é sempre nosso dever opormo-nos e resistir ao fanatismo sobre qualquer forma. Mas depois interroga: «será possível evitar o fanatismo e os seus excessos?» Ele argumenta que sim, partindo de alguns exemplos históricos. Evitando a arrogância, a obstinação, o autoconvencimento, a vaidade intelectual. É claro que também diz que não devemos tolerar a intolerância, a violência e a crueldade. As exigências da religião cristã conduziram à intolerância e ao fanatismo. Como é que isso foi combatido? Combatendo as ideias únicas e as crenças exclusivas, fracturando esse poder no seu âmago, por dentro, enfraquecendo-o. Só assim poderá o terrorismo ser combatido. Remeto-te, que o comentário já vai longo, para esta citação: http://antologiadoesquecimento.blogspot.com/2005/07/h-um-nome-para-isso.html.

zazie disse...

1- pensei que se percebia ao que me estava a referir quando falei em filosofia. Foi uma figura de estilo e não implica que esta tenha acabado. Não coloquei em itálico porque quando disse que aos filósofos foi roubado o “métier” me pareceu que se percebia. E não se trata de doxa. Ou não se trata apenas de doxa: trata-se de pseudo-teorias. Hoje em dia todos somos teóricos. Até eu o estou a ser neste momento. E tudo o que dizemos pode ser vendido em sentidos opostos.
2- Não penso que baste dizer que os analistas são engagés. Porque é igual quando o não são e analista qualquer vendedor é. O que queria dizer é que falam no vazio. Como o burro do magnetismo animal. Nada disto invalida a boa investigação ou conhecimento de perito. Mas esses não o difundem como oráculos. Nem vão à televisão em cima dos acontecimentos mandar meia dúzia de banalidades sobre o assunto sem a menor responsabilidade. Nem fazem parte dos que depois na blogosfera se entretêm a traduzir essa irresponsabilidade enfatuada
3- A Al-Quaeda como fenómeno dos nossos tempos deve ser entendida e estudada. Entendida nas raízes que ainda tem no passado cruzadístico mas sobretudo entendida no efeito mercantil, burguês, capitalista e propagandista dos nossos tempos. No enfeito de cavalo de tróia que se replica em franchising. Isso sim. Em termos teóricos esse é um bom ponto para pensar. Fora isso existe a acção prática dos responsáveis em que nós não somos nada. E aí é que é idiota quem gosta de se fazer passar por expert da Scotland Yard quando se calhar nem nunca viu uma bomba na vida.
4- Agora a famosa negociação que é palavra oca. Quando se invoca esta ideia fala-se de cor. Não se fala de situação concreta nem modo de o fazer. Usa-se o termo nesse sentido psicológico de “entendimento das razões do inimigo”. Ora o que eu escrevi visava desmontar precisamente esta ideia de inimigo. Porque, o inimigo funciona por aquilo que nós próprios dizemos que é pode ser. O inimigo sem rosto tem mil rostos! E este atentado, tal como o de Espanha, ja´tinha servido para se perceber isso. Não há uma cara “ideológica” única e muito menos uma reivindicação concreta como no terrorismo tradicional de IRAS e ETAS. Por isso é tremendamente perigoso e mais do que isso, irresponsável falar no “eles” e incluir no eles os muçulmanos, o Islão em geral, o Corão, o Bin Laden, o Saddam, a pobreza de regimes totalitários como se fosse nossa culpa e ainda, à mistura ou sem se dar conta: os gajos concretos que fazem os atentados. Que tanto podem ser altos experts e ideólogos puristas que seguem a tal fantasia ideológica, como derivados em segunda mão que usam detonadores à distância.
5- Por isso é prova de racismo meter tudo no mesmo saco. Só não o é deliberadamente porque existe sempre algum motivo encapotado nessa tendência discursiva. Na generalidade dos casos é ideologia e sustenta-a o anti-americanismo ideológico. Noutros casos é mero tremelique disfuncional de cobardia ou tendência para fazer novela com o que nem se sente.
6- Com isto não estou a dizer que não existam políticas negativas e que até acirram mais do que combatem. Nem estou a legitimar qualquer primarismo belicista que reaja de igual modo por motivos ideológicos. Estou simplesmente a dizer que é conversa que acaba por se tornar propaganda. A tal propaganda de que se alimenta o “esquema mental” da Al_Quaeda e não apenas os actores concretos dos atentados. O tal esquema mental que não tendo propriamente país ou dono, não deixa de ser uma ideia em que todo o Islão se revê. E é bom ter isto presente. Há terrorismo e há quem se reveja (das formas mais hard às mais ténuas nele, ainda que na prática o combata). E é para esses que a dita tolerância trabalha em cima do acontecimento, à frente do televisor. Só não é mais por diferenças de língua. Mas mina por dentro e consegue transmitir a ideia que somos culpados.
7- Ora nenhum povo ou civilização que se sinta culpada pode ganhar qualquer batalha.
8- P.S. by the way, desculpa lá mas já não me lembro de quem tu és... qual e o blogue. Eu sou fraca para fixar nomes e iniciais.
é o do link?

zazie disse...

Só mais um detalhe.
Essa ideia de combater o fanatismo é outra palavra oca. Só um fanático se poderia meter nesse trabalho. Porque o fanatismo começa dentro de casa. O fanatismo começa logo dentro de um fenómeno que cada vez me espanta mais: a existência de um pensamento orwelliano que leva milhares de jovens a falarem todos de forma igual seguindo uma cartilha politicamente correcta onde se pretende negar o que é eterno no ser humano: a saber: a necessidade de reagir porque está vivo, como dizia o Bernanos. A ideia que o ateísmo é resposta ao fanatismo é a ideia mais anti-entendimento do outro. Porque as religiões não se combatem, corrompem-se no seu exagero com muito prazer, muito gosto por tudo o que é bom na vida. O tal corpo rabelaisiano de que falava é que faz falta. Porque o corpo rabelaisiano não nega os instintos e não aspira a transformar o outro naquilo que não é- uma personagem de papel que vive de palavras.
Quando oiço (e foram muitos e não eram analfabetos) a darem bravos pelo 11 de Setembro ou depois e agora a dizer que a culpa é deles e que se esquecem que também “lhes atiraram” com bombas. Quando oiço gente em cima do acontecimento a dizer que “vocês têm muita peninha pelos ingleses mas não se lembram do Ruanda” ai sim, acredito que seria bom começar-se a pensar em psicanalisar muita coisa.
E ainda não me esqueci do poder doutrinário daquela nojenta carta do Garcia Marquez ou da imbecilidade do Mia Couto... E é isso que é lido e difundido. È essa propaganda que não se diz propaganda mas reacção humanista que mina por dentro uma civilização corrompida. Esta última ideia já sei que vão dizer que é reaccionária mas é isso mesmo que penso. Os gajos podem rever-se em cruzadas medievais mas a verdade é que o Ocidente também está corrompido. Se vem daí nova cruzada em reacção à auto-corrupção não imagino. Às vezes até penso que nem é preciso... basta olhar para o passado e ver como as coisas costumam acabar... E se o mundo não é eterno as civilizações ainda o são menos.

hmbf disse...

1 – de acordo, mas há figuras de estilo boas e figuras de estilo más. A por ti utilizada foi, quanto a mim, má.
2 – subscrevo.
3 – quase totalmente de acordo. Não é preciso ter visto bombas para discutir a al-Qaeda, assim como não é preciso ter tido um cancro para operá-lo.
4 – se calhar não me fiz entender no que entendo por negociação, de modo a tornar a palavra menos oca. Fica para uma próxima oportunidade. Agora estou sem tempo. Sublinho, no entanto, tudo a partir de «O inimigo tem mil rosots!...» É um dado adquirido, um lugar-comum, que ninguém se atrve a pôr em causa hoje em dia. Só os terroristas.
5 – pelos vistos estamos de acordo em quase tudo. Pequenos equívocos sem importância?
6 – em que todo o Islão se revê? Não será isto meter tudo no mesmo saco. Voltarei a este ponto. Se tiver tempo.
7 – Pois não, mas pode batalhar… Isto não é retórica: é história.
8 – quem eu sou não interessa para nada.

Os detalhes carecem de explicações, mas agora a minha “piquena” chama por mim. O fanatismo começa, sem dúvida, dentro de casa.

zazie disse...

1- por acaso gostava de perceber melhor esta discordância porque o mais certo e´o meu pequeno texto estar mal escrito. Foi à pressa, sem rascunho. Repito: a filosofia tornou-se marketing. Qualquer publicitar fala da filosofia de marketing. Qualquer político diz que tem uma filosofia para actuar. Isto é uma expropriação do primitivo sentido de sabedoria. Era isto que queria dizer.
2- Falemos claro, aposto que os linkados percebem menos disso que eu que até já peguei em molotovs “:O)))
3- Não. Ao dizer-se que “eles” também foram bombardeados ou que “eles” terão as suas razões, está-se a atribuir um rosto e um só a mil formas de actuantes. Está-se a considerar um terrorista um legítimo representante de um povo. Peço desculpa pela brutalidade mas é isto que se está a fazer.
4- e 5-6- Não há contradição, há complexidade. Muito muçulmano está ocidentalizado e pode e é vítima de atentados deste tipo. Mas isso não implica que não haja uma velha e bem viva ideologia anti-ocidente e tudo o que ele significa em que mentalmente o povo se possa rever. E quanto mais pobre e mais miserável melhor. Esse é o povo que a ideologia da Al_Quaeda deseja. Simplesmente isto que começou assim pode entrar em múltiplas variações. Tal como quando há um serial killer à solta também aparecem logo uma série de clones que aproveitam a “onda”. Estas franjas podem muito bem sair do islamismo. Basta haver dinheiro que há mercenários.
7-batalhar como aquele louco do Van Gogh? Se é assim prefiro os que vão para as mesquitas rezar pelos jornalistas raptados... a laicidade anda a ter leituras demasiado
jacobinas e militantes para o meu gosto...
8-é óbvio que não estava a perguntar quem és. Não sou mal educada e muito menos cusca. Estava apenas a perguntar qual era o teu blogue.

hmbf disse...

Vamos a contas: o que motivou o meu comentário inicial foi esta afirmação: «Os tempos mudaram e todos passaram a trocar de papéis. Hoje em dia não há vendedor que não seja filósofo nem filósofo que não deseje ser político, como não há político que se esqueça da mais velha profissão do mundo.» A mim não me parece que os tempos tenham mudado. Este fenómeno não é novo. Como disse, no primeiro comentário, julgo que seja uma inevitabilidade. Apesar dos jogos de espelhos terem sido ampliados, a questão essencial permanece a mesma: a velha distinção que os gregos operaram entre dialéctica e retórica. Digamos que a propaganda é meramente retórica, tem o objectivo exclusivo de persuadir. A dialéctica seria a capacidade de discernir o verdadeiro do falso (será isso possível?). Os pseudo-analistas praticam a retórica. Os analistas procuram praticar a dialéctica. Os primeiros vendem opinião, os segundos procuram a verdade. E assim sucessivamente… Não me aprece que hoje isto seja muito diferente. O problema é que os analistas não aparecem nos media, que são um meio ao dispor da retórica dos pseudo-analistas. Com a agravante do auditório ser muito mais vasto e nem por isso mais esclarecido. Ter tempo para pensar os problemas é um luxo que nem todos podem sustentar. Logo, comem do que lhes dão. Talvez o mais grave de tudo seja a falta de capacidade para persuadir dos filósofos, que, adoptando um discurso de tal forma inacessível, se auto-reduziram ao silêncio. Agora isto não pode servir de pretexto para a redução da filosofia ao uso quotidiano que a palavra toma nos discursos mais disparatados com as aplicações mais estapafúrdicas. A filosofia não é uma palavra, é uma actividade. E, julgo eu, ainda há políticos e analistas que o sabem, não expropriando as palavras do seu sentido primitivo. É preciso distinguir o trigo do joio e dizer quem é quem quando se alude a este tipo de situações. As generalizações são perigosas e não contribuem para nada. Portanto, no essencial estamos de acordo. Parece que divergimos na forma. No que respeita ao assunto em si: a) há vários tipos de terrorismo, que se distinguem pelos objectivos e pelas formas de actuação; b) os terroristas não são legítimos representantes de um povo (e eu nunca ouvi ninguém dizer o contrário), mas são legítimos representantes de causas que é preciso conhecer e ter em conta (Se assim não fosse, não causavam tanta mossa. No ano passado estive no Egipto. Perguntei ao meu guia o que achava ele da guerra no Iraque. Ele olhou-me muito sério e respondeu: «Sinto-me bem quando sei de mais um americano morto no Iraque. Sinto-me mal quando vejo o meu povo a ser assassinado pelos americanos.»); c) Não posso deixar de esboçar um sorriso com essa da velha e bem viva ideologia anti-Ocidente. É claro que ela existe, sempre existiu e sempre existirá. Pelo menos enquanto o Ocidente não for de facto coerente com aquilo em que diz acreditar. Os nossos líderes tem sido muito pouco coerentes. Arrogam-se no direito de impor regras para, depois, serem os primeiros a não as cumprir. O Soros é bem claro nesse aspecto: os EU são o maior obstáculo à cooperação internacional. Opõe-se a qualquer mecanismo internacional que restrinja a sua soberania: Bush afirmou ser contra o Tribunal Penal Internacional (regime de excepção para os soldados norte-americanos?), são 1 dos 9 países que não ratificaram a convenção sobre a Diversidade Biológica, Protocolo de Quioto – uma palhaçada! - e a lista continua. Assim não é possível servir de exemplo para ninguém. EE há números que são assustadores: 301 bilhões de dólares para a defesa e 10 bilhões de dólares para a assistência ao desenvolvimento em 2000! Muito sinceramente, não me parece que este seja um conflito civilizacional. As causas económicas e geopolíticas parecem-me ser as mais importantes. Lembro-me de aqui há uns anos ter ouvido Dalil Boubakeur numa conferência dizer que o terrorismo do 11S era um problema entre os americanos e os fundamentalistas e não um problema entre o Ocidente e o Islão. Depois lembrou que Osama era uma criação do Ocidente. E, por fim, rematou dizendo: felizmente os fanáticos ainda são uma minoria. É claro que a al-Qaeda deseja um povo pobre e inculto. Tocamos no essencial. Por isso é que devemos esforçar-nos para que o povo seja cada vez menos pobre e inculto. Isso ajudaria a enfraquecer o terrorismo. Assim como exercer um maior controle sobre os paraísos fiscais, a venda de armas, apertar verdadeiramente o cerco ao tráfico de droga… Batalhar é lutar por isto, cara Zazie. É todos os dias levantar-me ir para o trabalho e esforçar-me para que os meus 180 alunos sejam o menos intolerantes possível, o mais solidários possível, o menos incultos e manipuláveis possível. Combatendo, na medida que me é possível o fanatismo. Luta inglória, dirás. Se ajudar um, já me sinto feliz. É a isso que chamo batalhar. Já reparou no luxo burguês que é podermos estar aqui, agora, a perder tempo com esta prosápia toda. Quantos não tiveram que batalhar, dando o cu e cinco tostões, para que isto fosse possível? Certamente não julgas que as coisas caíram do céu, pela graça do Senhor? E quase me esquecia: negociar é, por exemplo, isto que temos estado a fazer. A bófia chama-lhe ganhar tempo.

hmbf disse...

P.S.: A mim não me parece que os tempos tenham mudado... assim tanto.

zazie disse...

1- não é isso. A questão é que estes papeis não estavam popularizados. Havia lugares estabelecidos e o poder controlava quem fazia ou não fazia propaganda. Foi isso que eu disse quando referi que havia cuidado na escolha dos oráculos. É mais que óbvio que o 4º poder é um fenómeno do nosso tempo. Isto é banal
5- Continuas a falar em analistas como classe especifica e o que eu disse não foi isso. Estava a pensar na plateia também se ter tornado actor e por isso a virtualidade do jogo de espelhos é cada vez maior. E depois há a questão do ecrã que massificou e retirou a autoria de qualquer mensagem. É um efeito de jogo o que hoje entendemos por realidade. E, mais uam vez, isto é fenómeno do nosso tempo e sem paralelo em sociedades onde a difusão de informação era mínima.
6- continuas a misturar a verdadeira filosofia com a “filosofia” de marketing. Eu não disse que a sabedoria (no sentido etimológico) ou no sentido de saber desapareceu. Disse é que foi pilhada pela “filosfice” mediática. São coisas distintas.
7- É claro que há quem o saiba. Se há políticos não sei porque não conheço um único político que me lembre de ter pronunciado qualquer tipo de pensamento que me despertasse a atenção. Quanto a analistas também é uma raridade cada vez maior (e estou a falar dos profissionais) mas também não era acerca disto que falava. Referia-me, mais uma vez, à plateia. Aos “5 minutos de fama”. E a plateia acaba por ampliar e replicar tudo nesse tremendo gosto de narrativa que já tinha falado em baixo quando citei o Montaigne.

8- calma aí! Um terrorista nunca é legítimo representante de um povo!!! O que quer que o guia tenha dito não faz dele um terrorista. Faz dele um ser humano que reage ao ataque ao seu povo! Ora isso é que parece que por cá se tem vergonha de dizer. De reagir a um ataque. E um ataque terrorista, por natureza, não se pode nunca comparar a uma guerra. A única coisa que se pode questionar perante isso é se a guerra contribuiu para acirrar o terrorismo ou se teve utilidade ou vi ter a médio tempo. Por mim sempre fui contra por isso estou à vontade.

9- quanto à politica dos EUA é outra coisa ainda que essa história do protocolo de quioto tenha muito que se lhe diga. Os franceses assinaram porque a têm nuclear. O CO2 não lhes toca assim por essa razão. De resto, em termos genéricos penso mal da política do Bush e não sou especialista. Mas vejo quem saiba ainda menos do que eu que se baste pelo anti-americanismo primário. E tudo que venha daquela parte é sempre mau. Isto é assim e está tão entranhado na mentalidade de esquerda que pode-se ouvir as mesmas frases, as mesmas palavras, os mesmos tiques que se ouvia há 30 anos, pelo menos. E isso não é cabeça fria de analista. È cabeça quente feita por propaganda. De resto estou de acordo. Faltou um bom plano Marshall logo depois da sova no Afeganistão. Isso sim. Corromper pela riqueza. Investir na reconstrução. Mas, mais uma vez, nada disto vinha directamente à baila do que eu escrevi. Mas foi útil, porque, de facto, é por aí que o gato vai às filhoses. Tu ao menos tiveste a franqueza de falar claro. Os outros armam-se me peritos mas o que está por trás é da mesma ordem. A ideia que se deve grande parte do terrorismo à política dos EUA. Resta saber que alternativa tinham eles antes da guerra começar e como e porque motivo se deu o 11 de Setembro. E como e porque motivo os atentados são à escala mundial e não meras retaliações que começaram agora desde a guerra do Iraque. De qualquer forma a ideia mantém-se. Perante um ataque é natural que nos sintamos perto das vítimas que nos estão próximas e não é assim naturalmente entendível que se pratiquem fugas mentais e se desate a falar do Ruanda ou da pobreza no Oriente. (nos emiratos árabes, também... que estas generalizações é no que dão)

Quanto ao resto estamos em sintonia. Eu apenas tenho tendência a ser mais realista e a achar que naquilo que não podemos fazer nada mais vale estarmos calados ou solidarizarmo-nos emocionalmente. A única coisa que na prática a população pode fazer viu-se em Espanha. È influenciar o sentido de voto. Ainda que no caso espanhol, como já disse mil vezes, não se podem tirar ilações correctas devido ao comportamento do AZNar, a verdade é que se pensarmos nisso, temos um cenário bem mais aterrorizador. Qualquer país ficava impossibilitado de se solidarizar na prática com outro pelo mais que legítimo e banal motivo do medo e do egoísmo defensivo da população. Aqui é que vejo a enorme fragilidade defensiva. Aqui é que considero que as ditas análises em cima dos acontecimentos servem o inimigo.

zazie disse...

quanto ao negociar não vamos agora entrar em dericações linguísticas. Negoceiam os governos e as polícias de forma secreta como sempre negociaram com ETAS e IRAS. Neste caso não sabemos como se processa a coisa perante os líderes teóricos que são mais qeu conhecidos e de quem têm moradas. Não sei se é feito ou como ou em que termos. Na verdade ninguém sabe. Por isso é que me incomoda que se fale de cor e se trate as questõe como aquele tipo de negociação quando ha um sequestro: libertem tantos dos nosos que nós passamos tantos dos vossos. Ora um atentado desta ordem não é isto! não pede nada antes nem a meio. Faz e deixa que o verbo (o nosso) interprete o que poderia ter sido a troca. Antes,para o país que já foi atacado (daí a exploração do sentimento de culpa) e depois para os que ainda não foram e que tratan de se agachar ou desejar que se escape sabe-se lá como. E aqui é que essa ideia, divulgada em termos populares é extremamente perigosa. Até a empregada do lugar de ortaliça me dizia o mesmo: " já disseram que nós também estamos na lista porque fomos lá ajudar os americanos". Estás a ver?
E mais, até ouvi quem dissesse que eles tinham feito comunicado a dizer que o motivo era esse. E depois fala-se em guerra em abstracto. Atribuindo tudo o uqe se v~e no ecrã à culpa dos soldados americanos e mais os que lá estão a ajudar à paz. Não interessa agora discutir se devem estar ou não. O que importa é que hoje fala-se assim porque a guerra foi dos americanos .Mas amanhã diz-se o mesmo seja lá por que motivo for. E isto é dividir e contribuir para que a ideologia da Al-Quaeda acabe por ter aliados de megafone na mão a fazerem o trabalho por eles.

zazie disse...

só um detalhe: ajudar o povo a ficar mais rico só é possível se o povo puder usufruir dessa ajuda, E para isso é preciso viver em democracia. Não vale a pena ter ilusões. O contrário é enregar o ouro ao bandido.

zazie disse...

entregar e outras gralhas.
Inté. Thanks pela conversa.

zazie disse...

e a hortaliça sem h ficou linda ehhehe é o que dá ter lugar de hortaliça no bairro ":O)))

Um dia destes voltamos ao debate... é que esta psicose da compreensão do "outro", quanto mais outro, mais longe e diferente o for, leva a outros fenómenos muito contraditórios...
um deles digo-te já: chama-se colocar também em primeiro lugar " a ideia de vida" à vida que já existe e tem história. Por isso é que há alturas em que os muito católicos ficam de mãos dadas com os esquerdistas mais idealistas do mundo ou com os direitistas do mesmo teor. É sempre por esta tendência para o excesso de abstracção do "outro" que se esquece o outro de carne e osso bem concreto. E digo-te mais: é por isso que quando se fala em aborto há quem o trate como uma causa e a ponha a render; há quem lhe dê para se agarrar logo à ideia de vida em abstracto do embrião ou do feto; e também há os mais realistas que se lembram das pequenas tragédias das rapariguinhas abandonadas, ou até dos meros actos impensados de outras tantas ou dos gajos que dão à sola...
entendes?
e isto não é propaganda. São formas diferentes de olhar para a vida. A minha é mais desta ordem terrena, individual e bem concreta. Dispensando bandeiras.

hmbf disse...

Só para esclarecer uma coisa: não tenho bandeiras, nem sequer tenho votado nos últimos anos. A última vez que votei foi precisamente no referendo sobre o aborto. Dispenso por isso todas as bandeiras, menos uma: a da liberdade. Apesar disso não olho para a realidade de forma muito diferente da tua. Procuro ajudar o outro, estar o mais próximo possível do outro, como posso e quando o outro quer. Não sou missionário. Mas olha que às vezes sinto que ser professor de jovens como os que me vêm parar às mãos é quase a mesma coisa! :) Temo apenas que o teu discurso seja redutor e, pior, demasiado crítico para com aqueles que se limitam a falar dos assuntos como sabem e podem. O quarto poder ainda não decide, apesar de condicionar. Mas não decide. E a plateia, deixá-la algaraviar à vontade. Para isso somos livres… Só para terminar: eu nunca disse que um terrorista é um representante legítimo de um povo, limitei-me a constatar que são representantes de causas. Sejam elas mais ou menos populares. E não tenhas dúvidas: grande parte do terrorismo deve-se à política externa dos EUA (não é por acaso que foram eles os primeiros a ser atacados por um terrorista por eles inventado). Isto, para mim, não é anti-americanismo nem primário nem ideológico (felizmente muitos americanos pensam assim e, nem por isso, me parecem anti-americanos). Isto é aquilo a que eu chamo realismo, embora o teu realismo pareça ser de outra espécie. E como já escrevi lá no meu canto: «Hoje não somos todos israelitas, assim como ontem não fomos todos ingleses. Também não seremos todos americanos, iraquianos, afegãos, paquistaneses… Não. Hoje somos todos aquilo que sempre fomos e seremos: humanos.» É básico, mas não pode ser de outra maneira. Da minha parte, STOP. Saúde,

zazie disse...

"Não tenhas dúvidas que grande parte do terrorismo deve-se à política externa dos EUA (não é por acaso que foram eles atacados por um terrorista inventado por eles)"
................................
Que treta é esta? Que k7 é esta? Vamos agora entrar na estúpida dança da luta entre super-potências e do que foi preciso fazer para combater a URSS? Vamos agora armarmo-nos em donas de casa e meter a moral ao barulho numa coisa que sempre existiu que se chama alianças externas? Olha, isto é que não mudou. Desde os gregos aos príncipes do renascimento. E só por ignorância ou muita má fé se pode fazer passar a ideia que os países e os equilíbrios de poder podem fazer-se de coração na mão. È óbvio que houve necessidade de apoiar quem combatesse os russo. Mas é boutade ignorante dizer-se que o terrorismo da Al-Qaeda foi feito pelos EUA.
E desculpa que eu para isto não tenho tempo. Nem tempo nem pachorra. Nem preciso que quem reduz o terrorismo a uma culpa dos EUA me venha agora dar lições de reducionismo.

Outra coisa: penso que um professor foi feito para ensinar e não para doutrinar. E a única coisa que se podem incutir são valores éticos e nunca ideológicos. E creio que esta detalhe faz toda a diferença.


P.S. sei lá o que é isso de sermos todos humanos. Sei que há quem renha feito luto e sei que há quem tenha olhado para a agenda. Mais nada.
Como se nota não sou muito poética quando falo de política.

PS.2. tu por acaso, vá lá, não dizes que o 11 de Setembro foi uma invenção da CIA. Mas conheço muitos que ainda o dizem.
PS3. Até sou pouco crítica em relação às alarvidades que se dizem por aí e limitei-me a linkar os únicos que dizendo-as em parte ainda são passíveis de diálogo. Os outros quero mais que se danem. è uma questão de higiene

eduardo disse...

Bom dia, Zazie.
Estou a ler-vos... estou a ler-vos.

zazie disse...

viva edy! já fiz post tolerante para me redimir...

":O.

Anónimo disse...

Que patetice. Fundamentalismo, pois então? Eu digo: «grande parte do terrorismo deve-se à política externa dos EUA» (acho que é claro que com isto estou a afirmar que o desrespeito dos EUA pelas instituições internacionais motivam o ódio de muitos povos aos EUA). Tu não queres compreender e interpretas como se eu estivesse a dizer que «o terrorismo da al-Qaeda foi feito pelos EUA». Algum a vez alguém poderá fazer uma afirmação destas? Alguma vez alguém poderá interpretar do que eu disse aquilo que tu insistes em interpretar cometendo os mesmos erros daqueles que criticas? Quanto àquilo para que foi feito um professor, desculpa lá mas dispenso as tuas lições. Dizes que eu estou a doutrinar quando estou a fazer exactamente o contrário (vê lá bem quem está a doutrinar: «Os tempos mudaram e todos passaram a trocar de papéis» Sublinho o todos. «A al-Qaeda é o maior efeito de linguagem pós-moderno». «Hoje em dia todos somos teóricos.» Volto a sublinhar o todos. «A al-Qaeda como fenómeno dos nossos tempos deve ser entendida e estudada. Entendida nas raízes que ainda tem no passado cruzadístico mas sobretudo entendida no efeito mercantil, burguês, capitalista e propagandista dos nossos temps.» Deve ser entendida mas, pelos vistos, tu já a entendeste muito bem. «A negociação é palavra oca.» De certeza? Quem te provou isso? Algum agente da Scotland Yard? «… não estou a dizer que não existam políticas negativas e que até acirram mais do que combatem.» Sublinho o predicado e pergunto: não foi também isto o que eu disse? «Nenhum povo ou civilização que se sinta culpada pode ganhar qualquer batalha.» Com que facilidade se fazem certas generalizações…. «Negar o que é eterno no ser humano: a saber, a necessidade de ragir porque está vivo…» Sublinho eterno. «A ideia que o ateísmo é resposta ao fanatismo é a ideia mais anti-entendimento do outro.» Eu jamais defenderia isto, apesar de ser ateu, apesar de trabalhar numa escola católica. Mas não deixo de notar um certo espírito doutrinário na afirmação. Quanto ao corpo rabelaisiano, poucos cristãos o saberão. Estará Rabelais difundido nos países islâmicos? Ou será leitura de uns meros privilegiados?… «O Ocidente também está corrompido.» Está tudo corrompido, eis a breve e liminar doutrina da Zazie. Extraordinário. E eu até concordaria não achasse, com um certo preciosismo, que o “corrompimento” é o motor da história. Logo, tão natural e inevitável como a nossa sede. Quanto à alternativa que os EUA tinham antes da guerra, tu própria o dizes: «corromper pela riqueza. Investir na reconstrução.» E por aí fora, num blá, blá, blá sem fim. Os factos, não a doutrina, são estes: a) o terrorismo é um inimigo útil, b) tem-se investido em pouco mais do que na facilitação do comércio global (não criando grandes constrangimentos a situação política dos parceiros comerciais! Tanta ditadurazinha que tem dado tanto jeito ao enriquecimento do Ocidente! Olha a China, por exemplo… Lá, os direitos humanos não importam… É tudo às claras.), c) o desrespeito pelas organizações internacionais, o seu enfraquecimento em detrimento do seu fortalecimento, não contribuíram em nada para a paz no mundo. K7? Pois então… que seja. Sermos todos humanos, minha cara, é precisamente isto: cada qual com a sua k7… uns fazendo luto, outros olhando para a agenda. E outros, se me permite, palrando sobre o luto e a agenda dos outros. P.S.: esqueci-me de dizer que considero absurdo (não é elogio ao texto!) o texto linkado que motivou este post. Negociar é a palavra. Seduzir e desarmadilhar são variações sobre a palavra que tornam a coisa um pouco mais hipócrita.

hmbf disse...

eu mesmo

zazie disse...

1- não se deve. Grande parte deste terrorismo deve-se a si próprio. A uma ideia de jihad. Há quem não acredite e diga que o 11 de Setembro foi invenção dos EUA. E que depois as reacções dos EUA é que criaram o terrorismo que nos bateu mais perto de porta. Também há quem não acredite que o homem foi à lua.
Acerca disto a única coisa sensata e racional que se poderia dizer é que a guerra do Iraque ainda acirrou mais o que já existia. E acerca da política dos EUA que levou ao 11 de Setembro a única coisa relativamente sensata que se poderia equacionar era o apoio dos EUA a Israel. E isto não é fazer guerra que provocou a Jihad mas a única coisa que os EUA podiam fazer, por todos os motivos, apoiar diplomaticamente Israel. Quem disser que poderiam ou deveriam apoiar a palestina ou não intervir não sabe o que é política internacional
2- disseste literalmente que o Bin Laden foi criado pelos EUA.
3- Não disse que estavas a doutrinar porque não tenho nada a ver com o que os outros fazem. Emiti a minha opinião em termos genéricos. Penso que TODOS os professores em abstracto, ou melhor, que a profissão de professor não foi feita para doutrinar ninguém mas para ensinar. Foi isto que disse.
4- O que eu penso sobre a Al-Qaeda em termos de efeito de linguagem pós-moderna é questão que não interessa. Interessou-me a mim e fi-lo noutro contexto que não aqui no blogue. Como é óbvio e natural que uma pessoa pense acerca das coisas. Isto não é fazer propaganda. È pensar sobre um fenómeno que, do ponto de vista de lógica aleatória e filosofia da linguagem me interessou. Portanto não entendi já muito bem nem repeti k7s. Pensei sobre o assunto para mim. E não sou o Mário Soares nem vou à tv fazer comício acerca do que penso para mim
5- Nos pontos em que estamos de acordo, estamos de acordo, como diria lapallice. Não o neguei. Mas achei que não adianta nada repetir o que pensamos da mesma maneira. Um debate não serve para se encontrarem à força unanimidades mas para se debaterem precisamente os pontos de vista que não convergem
6- O Bernanos citei-o porque me apeteceu, não disse que eras ateu militante. Mas posso acrescentar que o jmf fez uns comentários à mensagem do Papa que podiam ser assinados por qualquer ateu militante acéfalo (pleonasmo, um ateu militante é por natureza acéfalo) e recomenda lá no blogue dele a leitura de um ateu militante e da maior desonestidade intelectual que conheço: o Carlos Esperança. Recomendar qualquer texto desse indivíduo acerca de questões religiosas é directamente proporcional a recomendar o Luís Delgado como um analista isento e capaz de emitir um raciocínio.
7- O Rabelais foi uma figura de estilo. Estranho que para quem note tanto erro em relação à citação dos filósofos não consiga perceber a imagem rabelaisiana. Na prática diz o mesmo que tu dizes: o que é preciso é sermos felizes. E o Rabelais é uma figura de estilo em relação a tipos e estruturas mentais. Não é para vender como livro de cozinha nos emiratos árabes porque disso sempre eles souberam para si.
8- A ideia de corrupção da sociedade ocidental infelizmente não é descoberta minha. Seria de uma enorme redundância citar agora todos os grandes teóricos que há muito dizem o mesmo
9- O meu blá bla´sem fim é igual ao teu blá blá sem fim. Com a diferença que eu indiquei medidas concretas: reconstrução do Afeganistão e planos Marshall e tu fazes poesia.
10- Se o terrorismo é um inimigo útil poderá sê-lo para os que ganham votos à custa de espalhar a ideia que tu acabaste de exemplificar: a saber: o terrorismo é fruto dos EUA. Votem em quem é contra os EUA. A mensagem é esta. Básica, como todas as mensagens de propaganda
11- Que eu saiba a China sempre foi ditadura e o Ocidente que agora se importa com a invasão comercial é o mesmo que se importou com a ditadura de Mao. O mundo é assim. Há sempre políticas de defesa económica e há sempre diplomacias de circunstância
12- Quanto a cada um com a sua k7 é outra banalidade que também pode ser traduzida por “cada um é livre de pensar o que entender” Que eu saiba dizer isto não serve para nada. Se todos falam para si não há troca de pensamento. Há autismo.
13- Os blogues que linkei foram apenas um exemplo. Como disse não ilustram em absurdo o absurdo dessas ideias levadas ao extremo e estão muito acima do que o que o Mário Soares diz. Com uma diferença. O altifalante nem se pode comparar. Não linquei outros, como já disse, por uma questão de higiene. E a blogosfera é assim . O jmf também me linkou embora nem se tenha dado ao trabalho de debater uma única ideia. De qualquer forma o post não foi feito para debater nada com os links. Foi mais uma ilustração de gravuras que fiz para mim própria.
14- Estou mesmo a ponderar a questão de passar este blogue para um mero exercício privado sem qualquer ligação a tudo o resto. É capaz de ser mais interessante. Ainda não me habituei a esta ideia de ter a porcaria de um blogue só meu. Ando há muito na blogosfera mas foi sempre em grupo. Contra mim falo, Não me está a agradar nada este lado de pavoneamento umbiguista que não conhecia. Foi a porcaria do template que me lixou

hmbf disse...

1 – Acho que estamos os dois a dizer o mesmo. Eu digo que grande parte deste terrorismo deve-se à política externa dos EUA. Tu dizes que grande parte deste terrorismo deve-se a si próprio. Em ambos os casos há uma parte que falta. Na minha afirmação, a parte que falta é a do terrorismo que tu dizes dever-se a si próprio. Admitirás que na tua afirmação a parte que te falta é a do terrorismo que se deve à política externa dos EUA? É que estamos completamente de acordo nisto: «a única coisa sensata e racional que se poderia dizer é que a guerra do Iraque acirrou mais o que já existia.» Pois bem, o que advém desse incitamento é aquilo que eu considero ser a grande parte do terrorismo que agora nos ocupa. O terrorismo de Madrid, Londres, Bali, Mombaça, Casablanca, etc.. Sobre o resto, gosto de lembrar as imagens dos representantes Taliban no Texas para tratarem de política internacional!!!!!
2 – E não foi? Limitei-me a citar o Sr. Dalil Boubakeur. Mas já agora, não achas lógico afirmar, pelo menos em parte, a verdade disso quando os EUA apoiaram, juntamente com o Irão (ó ironia das ironias!), o Paquistão e a Inglaterra, militar e economicamente, os mujaedines na luta contra a URSS? Não digo que essa luta não fosse necessária. Só pode ter sido: 1 milhão de mortos, 5 x mais de refugiados! Só pode ter sido.
3 – Defeito meu: personalizo tudo.
4 – Ó Zazie, não quero que penses em silêncio. Seria uma perda drástica na blogolândia portuguesa. Vê bem: em 2 anos de blogolândia é a 2ª vez que me envolvo numa discussão. Se o faço, é porque acho que vale a pena e porque sei que está longe de ser propaganda. De parte a parte. Também não ando nos jornais a dizer mal dos EUA. Aliás, até já fiz o contrário. (Uma provocação: mais tarde ou mais cedo vais ter de concordar com algumas das asserções do Dr. Soares.)
5 – De acordo. Eh, eh!
6 - :) Sou ateu. Mas realmente não percebo o que é isso de ateu militante. Assim como também nunca percebi o que é cristianismo militante. E por aí fora. Já me tentaram converter, até fui convidado para a Opus Dei (juro pela alma da minha filha!), e isso para mim é anti-religioso. A conversão é anti-religiosa. Seria outro assunto. Limito-me a esclarecer que sou ateu porque acho o ateísmo mais saudável, sobrevivo melhor sendo indiferente a deus. À maneira de Sartre, para mim a questão não é se Deus existe ou não. É que essa questão não tem interesse algum. Se existir (um ateu deverá ser sempre aberto a todas as possibilidades), então que me julgue quando chegar a minha hora! Agora, que ninguém me julgue por ele antes dessa hora chegar.
7 – Mais uma figura de estilo? Ó diabo! (figura de estilo) Eu acho que percebi a imagem e tens razão. Mas, como tu própria dizes, nos pontos em que estamos de acordo, estamos de acordo.
8 – Não o faças.
9 – Fazer poesia, para mim, só pode ser um elogio. Obrigado, querida Zazie.
10 – Trahit sua quemque voluptas. (perdoa-me o pedantismo…) A ideia do inimigo útil não é minha e limita-se a constatar duas coisas: a justificação de uma posição militar mais forte no mundo (por vezes com consequências absurdas, como acontece na história do TIP); um maior investimento estratégico na defesa (não te incomoda esta onda, como tu dizes, de paranóia orwelliana que anda no ar? Aqui há uns tempos, ao ver um filme do Wim Wenders (The end of violence) vaticinei-lhe o estatuto de obra prima.
11 – O mundo é assim. E pronto?
12 – Todos falarem para si não é o mesmo que a Zazie pensar para si num blog para os outros, pois não? (ver ponto 4) De banalidades se fazem as circunstâncias. (outra banalidade)
13 – E com uma coisa que fizeste para ti própria, uma coisa que, em teu entender, segundo percebi, não serve para nada, já lá vão uns tantos comentários. Talvez seja melhor parar por aqui.
14 – Que tontice. Como podes chamar pavoneamento umbiguista a um exercício de liberdade? Então e os comentários que deixavas pelos blogues e as entradas na Janela, não seriam também pavoneamento umbiguista? Não. Estamos só a comunicar. Só isso. Ou seja, estamos apenas a ser humanos. Muita saúde e até à próxima. Eu fico por aqui. Só não pararei se me chamares coisas feias. :)

zazie disse...

a Janela Indiscreta não tem qualquer comparação possível.
Isto aqui não tem qualquer interesse. Só ainda não acabei porque não calhou e porque me dá jeito arrumar umas tretas de imagens e assuntos para outras coisas.

(Os comentários nas janelinhas também não têm comparação)

zazie disse...

saúde para ti também.