14 comentários:

Henrique Dória disse...

Face à existência do mal, particularmente depois do Gulag e de Auschwitz, é muito dif´cil acreditar-se em Deus. E ainda é mais difícil acreditar-se que Deus nos criou para o amor.
Ao contrário do que se afirma na citação, o Homem, reconhecendo a sua brevidade e a sua fragilidade, só poderá amar porque o sentido da sua vida está no outro e não no Além.
Beijos

zazie disse...

Olá

Ando sem tempo nenhum para estas coisas mas só para responder rapidamente:

Henrique:

Essa é outra questão que nada tem a ver com o post.

Mas, já agora, é tão válido falar-se na falta de sentido a propósito de Gulags como a propósito de todos os massacres e barbárie da História –de Xerxes ou Alexandre ou Hiroshima. Ainda que, para esta última o contributo tenha sido muito mais racional e científico.

No entanto, o post não era sobre isto.

Foi uma síntese muito inteligente que o danado do Tim fez a propósito dos evangélicos e evolução das espécies.

Como tinha querido dizer o mesmo há uns tempos atrás, achei piada o modo simples como o danado disse tudo em poucas palavras.

Os protestantes, com aquela leitura da Bíblia a servir de guia para tudo, ficam-se à rasca para sentirem o sagrado, fora desse espírito escolástico.

Ficam muito próximos dos "científicos" que também vivem na corda bamba das probabilidades teóricas.

e há-de ser algures por aqui que passam as paranóias doutrinárias do medo de perdas recíprocas, se não se doutrinarem as cabecinha das criancinhas.

Um católico não tem esses problemas. Não vive apenas do "livro" e está habituadíssimo a separar as questões. Porque, ao contrário do que pode parecer, o católico está muito mais entranhado no mundo e na História.

Não precisa de manual para temer que a fé se perca noutro qualquer manual.

O problema das vias únicas acaba sempre aqui- no guia, na cartilha. E as cartilhas e guias estão sempre sujeitas a interpretações falíveis. tal como as teorias científicas.

De uma dia para outro podem ir à vida. As probabilidades não são assim tão inferiores. Quanto mais purista é o horizonte maior a insegurança e maior a intolerância.

zazie disse...

É claro que, fora deste relativismo interpretativo pelos escritos (Bíblia ou teorias científicas meramemente prováveis) estão as certezas absolutas que não se podem provar.

E aí, só existem duas: a dos que têm a certeza que Deus existe e a dos que têm a certeza que Deus não existe. Vivendo-as com igual segurança: crentes e ateus.

O resto foi boca para os protestantes e é claro que a crença ateia é de outro género. É de outra ordem. Mas permite conversões, precisamente porque vive intensamente a crença ainda que às avessas, ainda que para a negar e blasfemar.

MP-S disse...

E ainda ha' lugar para aqueles meus para quem o problema nem sequer se poe.
Nao sao crentes, nao sao ateus, nem sequer chegam a agnosticos... pois e'...
eheheh Nao ha' boas razoes para tomar uma posicao numa questao que nao se
considera relevante, se 'a partida nao se nos afigurar como crucial (seja por
que motivo for), que nao se coloca senao por algum conhecimento de Historia
e por observacao e interaccao com as crencas dos outros, mas que nao e'
interiorizada de forma pessoal. E' o chamado nao-problema, para essas bestas. ;)

timshel disse...

zazie

correndo o risco de passar por um hermafrodita narcisista designado por Timshel/Zazie sempre te posso dizer que gostei muito dessa do alto da estratosfera

já estou tão perto do sol que corro o risco de derreter as penas

beijocas

zazie disse...

Ó meu talibã científico: e desde quando é que alguém disse que as pessoas para fazerem paleontologia precisam de escolher entre serem crentes ou ateus ou agnósticos, caralho?!?!

Eheheh alguma vez na vida tu leste um texto meu (de divulgação de cenas que eu estudo) em que esteja a vender cristianismo ou a passar mensagem que ser crente faz bem à saúde?

Passava-te já a tese (só não passo os tesões) e queria ver onde é que tu encontravas êxtases místicos da zazie no metro.

Porque, o que me irrita naqueles talibãs é precisamente o contrário. Os gajos abastardam os saberes para venderem a crença ateia deles.

Olha, no caso do Murcho até teve piada. Eu nem sabia que o gajo fazia parte dos endemoninhados. Por acaso, li uma merda qualquer dele, sobre outro assunto de filosofia onde a crença não vinha sequer à baila. E, a primeira coisa (à parte a tosquice “filosófica”) que se notava é que estava a vender ateísmo.
Só muito depois (um ano e tal, à vontade) é que li o nome dele naquela cena da Associação para a Laicidade (militância ateia e perseguição a padres, por outras palavras) e confirmei o que salta à vista em qualquer merda que ele escreva.
E isto é válido para tudo, incluindo para manuais escolares.

Percebes, rapaz? Isto é que me irrita. Porque eu até penso que não era capaz de trabalhar teoricamente com questões que pudessem misturar-se com posições políticas ou activistas ou sociais em que a imparcialidade ficasse comprometida.

E eles usam e abastardam e manipulam a actividade “teórica” para venderem as suas fixações fanáticas.

Quanto ao resto, nem sei a que propósito vem. Ou será que ainda não atingiste a questão.
Um agnóstico ou um ateu ou um crente, estão em perfeito pé de igualdade para entenderem a questão que formulei. Que a Ciência não tem vocação para falar de si própria. E que a Filosofia ou a Religião estão mais capacitadas para falarem do mundo.

Como é óbvio não é pela religião que se descobre a penicilina nem se fabrica a bomba-atómica; assim como é óbvio que não foi pela Ciência que se formularam as grandes questões da humanidade aí por volta do século V e IV Antes de Cristo.

zazie disse...

Tim,

desculpa a demora para retribuir as beijocas mas estive a descasfandrar-me para poder olhar melhor para as alturas
":O)))

Aqueles pastores são muito brejeiros. É no que dá as confusões entre os ensaios da banda e os da missa, na garagem

MP-S disse...

"Eheheh alguma vez na vida tu leste um texto meu (de divulgação de cenas que eu estudo) em que esteja a vender cristianismo ou a passar mensagem que ser crente faz bem à saúde?"

Nunca, nunca, digo ja' aqui, estas absolvida. :O)

Eu estava so' no gozo a dizer que nem a agnostico chego, quanto mais...

"Um agnóstico ou um ateu ou um crente, estão em perfeito pé de igualdade para entenderem a questão que formulei."

Sim, eu percebi e estou de acordo. Aqui ha' consenso. eheheh

"Que a Ciência não tem vocação para falar de si própria.
E que a Filosofia ou a Religião estão mais capacitadas para falarem do mundo."

Aqui comecam as minhas duvidas. (mas, bolas, que estou com pouco tempo, a serio. )
A Ciencia com 'C' grande nao e' a tecnologia, nem a descoberta de curas para doencas.
E' um ramo da filosofia: a Filosofia Natural. (o que quer que isso queira dizer, uma das
origens das minhas duvidas). A religiao, confesso-o ja' aqui, nao entendo. Esta' para la'
da minha dimensao. Nada mais a dizer (por agora). O sentido da existencia
nao pode ser resolvido pela ciencia, nem mesmo pela Ciencia. E os gregos ja' tinham aberto
o caminho mesmo antes da nossa Ciencia. Porem, porem, porem uma terceira vez, esses gregos
foram os tais que comecaram com essas esquisitices da Ciencia, talvez isso tambem os tenha
ajudado. Seja como for, mesmo sem resolver nada, a Ciencia ao mudar a nossa visao do mundo,
do cosmos, das nossas origens (nem estou preocupado com a macacada, pensa na formacao dos
elementos nas estrelas e na sequencia de eventos que vem ate' nos), tem tambem efeitos sobre
o modo como nos perguntamos pelo sentido de uma existencia numa imensidao cosmica, cheia de
evventos violentissimos, ambientes totalmente inospitos, ie. o exactamente o oposto das esferas
celestes e do mundo ordenado por Deus para sua gloria e da Criacao.
Estaremos sos nos confins da galaxia, uma entre tantas outras? Existira' a vida como a conhecemos,
outras humanidades perdidas pela galaxia, ou por outras galaxias? Sera' que nunca vamos ser capazes
de comunicar com eles? Sera' que estamos condenados a estar presos neste planeta, terceiro do sistema
solar, para "toda a eternidade" constrangidos pela fisica e pela biologia a nao poder deslocar-nos
fisicamente para muito longe? Comecamos exploradores, os Viking, Marco Polo, Vasco da Gama e
acabamos prisioneiros deste navio cosmico?

Mas com a etica, a Ciencia nao nos vale. E' verdade. Mas sera' que, como as pessoas costumam dizer,
a Religiao tem algo a dizer sobre a etica? Tenho duvidas. O meu cepticismo e', resumidamente, desta
ordem: os humanos, por algum motivo que nao entendo completamente, teem um sentido etico e moral, e
regozijo-me com isso, a seguir procuram fundamentacoes para a etica e uma dessas criacoes foi a Religiao.
OK, se for assim, se nao houve nenhuma revelacao, a religiao nao diz nada sobre a etica, a religiao e'
uma das possiveis (entre muitas ) consequencias da nossa natureza etica. No fim de contas, a religiao
deve ser uma sub-disciplina da filosofia e da etica (modulo interseccoes entre elas e outras coisas
como a psicologia, e por ai' fora).

MP-S disse...

Que falta de capacidade de sintese a minha...

Para as grandes questoes da existencia, apenas temos a Filosofia com F grande.

Que arrogancia a minha, dizer isto, eu que tao pouco percebo de Filosofia....

MP-S disse...

Mas talvez os gregos fossem mais avancados do que nos. Tinham tantos deuses que podiam 'modelar e
representar' o mundo de forma riquissima. A religiao era uma forma de Arte. A maneira mais fecunda
de entender grande parte das relacoes humanas e sociais e' a Arte, aprende-se mais sobre o que e' ser
humano com a grande literatura do que com cientismos. Ate' porque afinal a melhor maneira de viajar e' sentir!

zazie disse...

Ok rapaz. Fico grata por me limpares a honra
ehehehe

As perguntas que tu fizeste em nome da Ciência são uma parcela mínima das perguntas que a Filosofia sempre fez e até das grandes questões que os mitos conseguiram formular.

É perfeitamente acessório saber-se os motivos pelos quais a Filosofia grega existiu. Porque o que importa é que existiu por mera obra do pensamento humano. Sem qualquer ajuda científica.

E, o que eu queria dizer é que a libertação da visão do mundo sob o julgamento divino, ao transitar para a Ciência, não trouxe qualquer acréscimo de sabedoria.

Porque as ciências produzem saberes e conhecimentos e técnicas mas não há sabedoria neles.

Qualquer simples pensamento budista ou chinês ou filosófico ou mítico é mais profundo. E mais abrangente.

O que sucede é que se passou a venerar a Ciência (não as ciências específicas) mas a Ciência como sinónimo de a Razão. E esse percurso é que fez inchar o ser humano. Por se colocar em lugar divino e ainda mais estupidificado porque arrogante.

Bastaria pensar na anormalidade de termos conseguido abastecer o planeta com material suficiente para o mandar o ar e ainda arrastar mais qualquer coizinha na estratosfera (espero que não seja o Tim) que dava para pensar se houve alguma sabedoria a acompanhar esse progresso de que falas ou essas interrogações que formulaste.

A Ciência só se interroga de nariz lá dentro. Não há sabedoria de fuças viradas para o chão nem mergulhada em abismos de infinitas particularidades.

Quanto à mudança de visão do mundo, é tudo relativo, os portugueses dos descobrimentos até fizeram feito maior e com maior repercurssão no mundo do que qualquer mudança de paradigma newtoniano ou de teoria da relatividade.
Que, tirando quem trabalha com ela, em nada afectou a visão do mundo dos homenzinhos que habitam este planeta.

zazie disse...

Quanto à Religião só dá para falar dela conhecendo um pouco de história de religiões.

De resto, não há-de ser à custa de programas escolares de liceu onde nem existe qualquer informação dessa História que pode haver troca de ideias.

Infelizmente, por cá, só se sabe aprende história das religiões por via doutrinária que é sempre a pior.

zazie disse...

A propósito, o meu conhecimento de Filosofia também é superficial. Não sou filósofa. Tenho apenas umas luzes que ainda dão para perceber onde se separam as águas. E já tive estes debates com cientistas.

Não há hipótese de sabedoria vinda desse lado. Serão mesmo as pessoas menos capacitadas para possuírem alguma sabedoria. Já constatei isto há muito, e só confirmo o que vem nos livros
";O)

Não confundir com ter uma actividade no ramo científico. Porque isso é outra coisa. Refiro-me ao pensamento científico. Ao modo como ele funciona. É o oposto do olhar filosófico. E é incrível notar-se como até os artistas conseguem ir mais longe.
Bastaria pegar nas vanguardas e acompanhar a desmontagem que fizeram daquela aceleração confiante da razão científica em plena guerra mundial.

Há mais sabedoria numa "brincadeira" do Duchamp que em mil papers de cientistas.

zazie disse...

Tinha passado por cima. Desculpa, rapaz. Ando sem tempo para estas coisas.

O que disseste aqui é muito mais importante:

"A maneira mais fecunda
de entender grande parte das relacoes humanas e sociais e' a Arte, aprende-se mais sobre o que e' ser
humano com a grande literatura do que com cientismos. Ate' porque afinal a melhor maneira de viajar e' sentir! "

Exacto! por isso é que eu gosto muito de ti. é tão bonito, quando largas aqueles poemas lindos de cor.

Sabes quem é que eu curto bastante, entre outras razões também por essa?

Nem vais acreditar....

mas é verdade....
eheheheh

da Odete Santos

";O))

Podes crer. O facto de ser comuna é acessório. É uma sujeita que tem um trabalho limpo na politica. E até de bastante mérito. Para além do mais larga sempre um poema, uma citação literária com tanto à vontade.