O Pedro Arroja anda a fazer umas incursões muito afoitas, em território da nossa História.

Vale a pena seguir alguns debates, a propósito do mítico liberalismo do Marquês de Pombal- com pertinentes apontamentos do “nosso” anti-comuna nas caixinhas de comentários.

O que ainda tem mais piada é o silêncio dos especialistas, que se limitam a espreitar e rosnar ao lado.

18 comentários:

Antónimo disse...

"Só p’ra chatear a inteligentzia blogosférica": é precisamente isso, querida Zazie, e só isso, o que me chateia no teu blog: é que para chateares seja que intelligentsia for (efeito tão pavloviano como aqueles que descreves...) não hesitas em consolar tudo o que há de mais bestunto na blogosfera. O Arroja diz duas ou três parvoíces (não estive a contar) sobre o despótico marquês, embrulhadas em banalidades e num conhecimento muito superficial do assunto e tu, para chateares a herança dos jacobinos admiradores deste marquês não divino, desatas a dizer que sim e a deitar foguetes e a fazer festinhas às teorias da conspiração da cintura suburbana do Grande Porto. Que "especialista" querias tu que frequentasse as postas do Arroja?

Osculo-te sempre com amizade.

zazie disse...

Ahahahahha

Já estava à espera que aparecesses a dizer uma dessas.

Pois é. Não é reactiva. Eu sou mesmo assim. Não temo que me caiam os parentes na lama por reparar em quem se afoita por território que não é o seu.

E não, não é por bater em jacobinos. É por haver por lá matéria que não é assim tão banal. Eu hei-de saber tanto desse período histórico como tu. Nunca investiguei nada. Mas nas caixinhas de comentários também estão continuações do que é aflorado no post e não é coisa que se mande para o lixo.
A menos que sejas capaz de mostrar porque é que é lixo.

Quanto à segunda parte da questão, também estás enganado. Apareceu pois. Apareceu historiador que é especialista nessa matéria. Aliás, se não fosse essa matéria então é que nem tinha pretexto para se apelidar de historiador.

E aí é que eu acho piada. Porque a blogosfera não é uma academia platónica. É o local onde se podem fazer todos os amadorismos e até questionar muitos academismos de forma mais livre que na universidade.

Agora pergunto-te: Achas que faz sentido criar-se um blogue para se desenvolver investigação académica efabulada ou não em livro? Eu acho que sim, que é legítimo e até pode ser bem pertinente porque aí havia muito maior liberdade do público fazer perguntas que, se calhar, a nível académico ninguém faz. Ou porque são básicas, ou porque são impertinentes.

Pois bem: então, se existe já isso tudo, porque é que se passou por cima disto e não se disse o que tu dizes: que é treta de tal modo vácua que nem vou perder tempo a dizer nada. A dizer nada ao autor do post, a dizer nada ao Carlos Novais que também é de História e que achou bem curiosas as questões do anti-comuna (que um meco bem inteligente e sem peneiras mas muito mais sério que muita gente que puxa de galões)?

Porque será? Porque não se dignam descer à plebe?

Então porque é que até desceram. E foram lá dentro. Apenas para cuidar dessa imagem imaculada. Divina, que por menos que Congresso Internacional nem fala?

É que eu ainda tive esperança que houvesse debate. Nem que fosse para dizer o que tu disseste. Mas só houve espreitadela, rosnadela ao lado, e mais um pouco lustro nos galões.
..........

E digo-te. Não me preocupo nada se estiver a mostrar a minha ignorância.

Preocupava-me muito mais se, com a mesmíssima ignorância, preferisse empinar o nariz, virar a cara, olhar para etiqueta de quem falou e de quem calou, e dizer como tu: há-de ser treta porque quem sabe nem comentou.

A blogosfera é este mundo sem elites, por muito que desagrade a quem já se tenha habituado a achar que só se explica aos pares ou do alto do podium

zazie disse...

Já agora, Antónimo:

só não percebi a generalização deste post (que eu tive consciência que ia ser arriscado) com o resto do blogue.

Se me desses mais exemplos onde te tenha chateado essas "reactivas para consolar bestunto" agradecia.

zazie disse...

fiz este post pensando até na posição inversa. Já a vivi e gosto quando isso acontece. Se alguém tivesse tocado em qualquer assunto em que eu até já fiz investigação académica, e avançasse questões impertinentes ou pertinentes mas ditas ditas num espaço por onde eu também me movo, o que é que fazia.

Já o fiz, nunca deixo passar. Se é questão que nunca pensei, tomo nota e vou pensar nela, se é questão que até sei que não é assim ou vejo que está absolutamente errada, também vou lá a critico de alto a baixo. Ainda no outro dia o fiz, por menos, por questões básicas das civilizações Pré-Clássicas naquelas bostas que a Palmira escreve. E aí o que sucede é que me censuram as críticas.

Mas isto é que eu acho que se deve fazer. Humildade e verdade, sem espreitar se a etiqueta vale a pena para acrescentar no currículo.

Francisco Burnay disse...

É divertido chatear a inteligentzia. O João Miranda fá-lo bastantes vezes até. É isso que eu gosto no Blasfémias.

Eu acho é que a inteligentzia se chateia mesmo. Infelizmente, as pessoas fartam-se.

Eu cá para mim até acho que o Pedro Arroja não se leva muito a sério e que a razão principal para dizer aquilo tudo é testar a compustura dos restantes intervenientes. Pois se ele dá o braço a torcer e ninguém o torce...

E no fundo quem é que responde? E de que forma? Se a inteligentzia, existindo, desse importância ao que o Pedro Arroja diz, o debate já ia noutras paragens.

Por isso não sei se concordo nem com a zazie nem com o Antónimo.

Azucrinar a inteligentzia é divertido mas e se ela não está lá? Será que a zazie está mesmo a chatear alguém? Quanto muito está a condenar a bovinidade e isso é sempre de louvar.

Por outro lado, se a inteligentzia estivesse lá, não se deixaria azucrinar.

«Porque será? Porque não se dignam descer à plebe?»

Se calhar dignar-se-iam e com muito gosto. Quem corre por gosto não se cansa. Devem é encontrar sítios melhores para correr.

zazie disse...

"Se a inteligentzia, existindo, desse importância ao que o Pedro Arroja diz, o debate já ia noutras paragens.

Ora bem!

"Devem é encontrar sítios melhores para correr.

Ou para nem precisarem de se mexer; que é capaz de ser mais acertado. O melhor lugar é aquele onde se recebe sentado.

E eu nem quis fazer mais do que uma pequena brincadeira onde me expus com a maior descontracção. Porque haver assunto e matéria, parceu-me haver. E o anti-comuna acrescentou alguma bem concreta.

Antónimo disse...

Perdoar-me-ás que te responda apenas àquilo que directamente me perguntas como me dizendo respeito:

Todos os teus posts polémicos são assim - isto é: para irritares os destinatários da provocação não te importas de satisfazer todos os oponentes desses destinatários, incluindo não poucos bestuntos. Nada tenho contra a provocação: provocação e contradição são duas atitudes que considero úteis e que, para mais, prezo. Mas, eu, quando sigo esses caminhos, procuro sempre não satisfazer os bestuntos - e muito me confrangem os seus aplausos... No entanto, se esse é o preço a pagar para acedermos à tua guerra contra as cabecinhas pré-formatadas, debitadoras de arrogantes insofismas... seja. Vale a pena.

Um último reparo: é claro que concordo contigo quanto à net como espaço de discussão, livre e sem hierarquias. Nada disse em contrário. Se assim pareceu, fica aqui o esclarecimento (vais desculpar que não mostre fotocópias, mas não sou engenheiro técnico).

Beijocas. Bom fim-de-semana.

Henrique Dória disse...

O Pedro Arroja não sabe a dimensão do disparate que diz. Aliás ele é especialista em disparates, como todo o exibicionista.
Foi o Marquês quem criou a intolerância em Portugal?
E a Inquisição?
Perseguiu os Jesuítas e os Nobres e isso foi prejudicial ao país?
E a extraordinária revolução no ensino, particularmente ciêntífico, contra a escolástica dos Jesuítas? E o enorme impulso à indústria e à modernização da agricultura, contra uma nobreza totalmente avessa a tudo o que era moderno?
A intolerância até ao ridículo do caso do padre Malagrida não pode ser esquecida, e causou danos enormes. Mas esquecer também o que ele fez de bom é falsificar a História.Beijos Zazie.

zazie disse...

Ehehe, tu és tramado, ó Antónimo e desta vez não acertaste.

Mas palavra que fiquei intrigada por achares que há comparação entre este post e outros que tenha feito no Cocanha.

Porque eu estou convencida que até nem há. Pelo menos sei que a minha intenção, desta vez, foi bem diferente das habituais provocações. Não me apeteceu foi explicar. Foi mesmo uma agitação que se podia traduzir por estas palavras:

“então vamos lá a ver onde pára essa inteligentzia blogosférica”.

Provocação descontraída e sem rede, pois este assunto também não é tema que eu domine. Mas afinal como é? Onde estão os experts? Não viram? Viram mas fingiram que não viram? O palco não era apetecível, é só disparate?

Não, não é. E aqui, dá para responder também ao Henrique. Nem se arruma com essa facilidade das tretas da Inquisição (que não é fenómeno nacional e por isso nem serve para aferir particularidades) e seria até uma boa oportunidade para se darem umas lições de história, uns complementos assim à “Hermanos Saraivas” blogosféricos; umas pequenas agitações, uma qualquer traulitada; umas negações; uns arrufos, enfim, o que quer que fosse. Por que, meus caros, o que não me vão vender é que não houve ninguém que visse.

Quanto ao resto, cada um convive com o que mais lhe agrada e tira os retratos que quer.
Se eu tivesse que olhar por cima do ombro, tinha muito mais gente a quem dirigir esse desdém. E acreditem, ao Pedro Arroja é que não era. Nem ele se leva tão a sério como v.s o levam, e é bem mais afoito e descontraído que muito doutor e expert na matéria. Pelo menos daqueles que saltitam entre os jornais e o mundo virtual e fazem sempre questão em apresentar o currículo e a assinar com a capital da respectiva profissão.

No meu caso deveria ser um E de “entertainer”.

“:OP

Beijocas aos dois

(Antónimo: vá lá, não sejas chato, satisfaz-me a curiosidade, dá lá outro exemplo de post que aches que tenha havido bestunto por causa de reactivas. É que eu tive a perfeita noção de que nunca tinha feito algo no género. No sentido de agitar terrenos que nem são os meus e onde pretendia visar os ausentes. Geralmente sou mais directa. Este post até apareceu tarde pois foi produto de pensar nas rosnadelas ao lado. Essas é que me intrigaram. E foi a ver se apareciam mais que lancei displicentemente a pedrinha na mini pocinha do estamine, que nem eco tem.

zazie disse...

Só para o Henrique: não sei se acompanhou o tema mas nunca foi um balanço da governação do Marquês. Se pensa isso, então está mesmo a leste.

Andou-se a fazer aproximações a heranças centralizadoras e uniformizadoras que não foram liberais e poderiam ter sido. De cuja herança ainda somos devedores.

zazie disse...

Uma coisa é certa: nem sei como é que v.s me dão crédito. Porque eu fiz isto com a maior liberdade e até com simpatia. E, sendo assim, também serei mestre do disparate e da parvoíce.

E é verdade que já andava há muito com vontade de chegar a isso: vestir a pele do bobo sem temer cair no ridículo.

Por uma razão muito simples, nada disto deveria ser para se levar tão a sério e, às vezes, os grandes bobos estão onde menos parece.

Em Portugal, os grandes patapoufs vestem sempre tailleur e são muito comedidos.

":OP

Henrique Dória disse...

É por estas e por outras tuas que eu, que sou um ateu convicto que acredita que Deus está em todas as coisas, aqui venho tantas vezes.
Já agora uma provocação: como é possível que tu, católica convicta, sejas contra o aborto,quando DEUS está permanentemente a MATAR os seus FILHOS:fetos, crianças,jovens, adultos, bem ou mal formados.
Muitos beijos cheios de um amor universal, Zazie.

zazie disse...

Olá Henrique:

Vamos lá esclarecer algumas coisas, antes que isto se torne bola de neve e depois já ninguém acredita.

Nunca, em parte alguma, me apresentei como uma católica convicta. Bastava ir ao Timshel ou ao Trento na Língua, para o constatar. Às vezes nem o “título” de católica apresento, por achar abusivo. O modo como lido com o catolicismo é muito particular e, como não creio que tenha qualquer interesse público, não preciso de o referir.
Quanto à questão do aborto já vem tarde. Deixei dezenas e dezenas de comentários até fui alterando a minha posição. Não era agora que conseguia fazer uma síntese. Vá ao Timshel, ao Trento na Língua (minutos antes de ir votar, por exemplo) ao Lutz (antes de ser saneada--- et pour cause...) ao Blasfémias; ao Dragoscópio; até aqui ao Cocanha, mesmo depois da vitória do SIM, e pode ficar com uma ideia. Para já uma ideia bem pragmática: pronunciei-me acerca do referendo, não me pronunciei acerca de casos individuais; e pronuncie-me, muito mais num sentido que é comum até a outras questões- esta nova divinização da Razão científica que faz tábua rasa da lei natural, dos costumes e dos bons nichos de liberdade e autoridade das comunidades assentes numa tradição religiosa, contra um mundo laico, ímpio, utilitário, egoísta, e uniformizador

Beijocas

P.S. Quem acha que é Deus que mata os bons, pode sempre escolher adorar o demo.
Parece-me um argumento tão básico como dizer-se que a vida é algo mau porque no fim sempre acabamos por morrer.

Henrique Dória disse...

A parece-me que considerando Deus como pessoa, como é a essência das religiões monoteístas ( e é discutível que o Cristianismo o seja),não é possível fugir a esssa questão que tu dizes simplista.
Beijos.
PS Já agora visita o odisseus e comenta.

zazie disse...

Henrique

Nem percebo a questão. Se uma pessoa decide retirar a vida a outra a culpa é de Deus porque os mandamentos da Bíblia dizem “não matarás”?

Não percebo nem nunca me interessei por debates de coisas de fé. Aliás, a esse propósito (e outro) até ando a reler o Bouvard e Pécouchet, que é uma das melhores troças à grandiloquência do verbo vazio.

Se reparar eu só abordo estas questões do ponto de vista cultural ou social e político. Ou seja; fora de qualquer crença. Porque o resto é privado e nunca expus questões privadas e, muito menos, indaguei as de outrem.

Além do mais, o Henrique insiste no engano. Eu nem tenho qualquer formação religiosa. Seria um disparate querer-se ter debates de cristianismo comigo. Não sei nada. Praticamente nada. À parte o que preciso de saber por outros motivos. E nunca tive um problema religioso. Nem na adolescência, daqueles que costumam aparecer com as borbulhas

“;O)))

Beijoca

Vou lá espreitar o odisseus

Henrique Dória disse...

Confesso que não a percebo Zazie.Se está ssim tão afastada da cença Cristã. então porquê a insistência em temas como a citação do texto anterior.
Não é uma borbulha em mim. Também nunca tive achaques de fé, pelo que não preciso de curar nada. Tenho é um sobrinho que é um indivíduo brilhantíssimo e honestíssimo,mas resolveu agora ir para padre. E os teus textos fizeram-me transpor para aqui as conversas que vou tendo com ele.
Beijos

zazie disse...

Henrique:

O que é que o Henrique não percebe?
O que é que quer perceber?

Quer perceber o post?

O post está mais que explicado. Foi uma provocação à intelligentzia blogosférica que cheira os posts do PA e que depois dá uma volta. Foi isto.


Quer perceber o motivo pelo qual a política se cruza com a religião e como para se perceber isso não é sequer preciso ser-se cristão?

É assim tão difícil de entender que eu não falo de mim? e que ninguém precisa de contar as suas experiências místicas ou as suas práticas religiosas para entender politica e socialmente as questões?

Só me interessa este último ponto. Ainda que possa entrar em debates com protestantes ou ateus e afins. Mas sempre numa plataforma em que a compreensão da questão é independente da crença ou não crença de cada um.

Este post é válido para isso e o Antónimo percebeu-o bem, apesar de não lhe ter agradado.
Mas o que não lhe agradou nada teve a ver com isso.

Agora eu não sou mística. Nunca consegui ter uma conversa de experiências misticas com ninguém.

E respondi-lhe à questão. Não percebo como é que Deus pode ser culpado da morte de fetos por aborto. A menos que fosse obrigada a pensar que somos marionetes e nem há livre-arbítrio e o Bem e o Mal se equivalem- ainda por cima tinham de se equivaler na figura do bom Deus. Na do demónio seria demasido mau, se calhar. Não sei. Nem sei o que é que ateísmo panteísta.

zazie disse...

Agora é que vi. O Henrique não percebeu a brincadeira que eu disse. O que disse foi apenas uma tentativa de esclarecimento. Ou seja, que por aqui não vai encontrar debates sobre experiências de fé e não vale a pena continuar a chamar-me cristão ferrenha ou algo no género, por uma simples razão- não o sou. Se fosse, na maior, como não sou, obrigava-me a fazer-me passar por algo que desconheço.

Tentei explicar-lhe isso da maneira mais simples e verdadeira: nunca na vida tive um problema religioso, nem na adolescência . As borbulhas foi brincadeira a esse propósito. Se calhar teria sido natural ter tido, mas sou uma básica e não tive. E apenas fui baptizada. Não tenho qualquer formação religiosa à parte essa. Por isso, querer debater religião católica comigo seria descabido. Até deveria saber mais, mas nem sei. O facto de gostar dela é outra questão e esse é que não tem de ser explicado. Assim como não tenho de explicar como acredito e de que modo. Eu própria nunca perguntei aos outros como é e acho que nunca ninguém me explicou como funciona, por isso.

Numa boa, não leve a mal. Foi mesmo por me ter parecido que estava a fazer um retrato errado.
Beijoca. E é verdade que costumo reagir um tanto mal, por mero instinto quando inconscientemente pressinto que pode haver alguma “pesquisa” mais pessoal. É pudor recíproco. Dá para perceber que o Cocanha não tem registo “intimista”.
...........
olhe aqui o primeiro comentário do Antónimo que já me vai topando:

«e tu, para chateares a herança dos jacobinos admiradores deste marquês não divino, desatas a dizer que sim e a deitar foguetes e a fazer festinhas(...)»

É verdade a primeira parte. Não é verdade o todo porque, neste caso, até estava de fora. Não é questão histórica que domine, mas foi por motivos mais perto dos académicos e do fio da nossa História, que das meras reactivas que mandei a boca.

Foi só nisto que ele se precipitou. Bastava ter lido as caixinhas de comentários e, em particular o do anti-comuna, que eu cito no post, para se ter percebido que não era apenas uma traulitada à herança jacobina e afins.
Mas, de certo, o que nunca poderia ser era uma qualquer exegese do Cristianismo.