A Ciência é incapaz de se pensar
[da autoria do nosso comentador Antónimo, referida ali, nos comentários]
[da autoria do nosso comentador Antónimo, referida ali, nos comentários]
14 comentários:
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Santiago disse...
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E no entanto, os melhores filósofos do Sec XX foram cientistas...
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zazie disse...
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Santiago, lê o comentário para perceberes do que estamos a falar.
Não se trata de ser ou não ser cientista mas do que é pensamento acerca do mundo. E esse é melhor conseguido pela Filosofia e até pela Religião que pela visão científica. Sendo que, neste caso, se estava falar da sua expressão mais castradora- o positivismo.
Todo o postivismo é isso- castração incapaz de pensar- venha de cientista ou venha de filósofo.
Não nos referíamos aqui ao trabalho babélico e afastado das meras questões do quotidiano.
Nesse sim, existe a maravilha científica. Simplesmente pensá-la já não é trabalho científico. È trabalho filosófico.
Os grandes filósofos do século XX foram os que conseguiram ultrapassar o velho positivismo e o esquema fechado da hegelianismo.
Por cá continua tudo entre Hegel e Comte.
Aquele blogue consegue a proeza de juntar ao Comte o esquematismo totalitário hegeliano e a novidade de nos mostrar a capacidade de extases ateus. -
zazie disse...
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Os grandes filósofos são os "irracionalistas": um Schopenhauer,um Nietzsche.
De resto tens tudo formulado pelo Platão e pelo Aristóles.
O Comte nem filósofo chega a ser.
Já agora, também se torna curiosa a auto-denominação de filósofo a partir do momento em que alguém ganha uma bolsinha e se inscreve em mestrado.
Bem... se há quem se diga engenheiro por menos... -
Santiago disse...
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Caríssima zazie, olha... não resisto:
Immanuel Kant was a real pissant
Who was very rarely stable.
Heidegger, Heidegger was a boozy beggar
Who could think you under the table.
David Hume could out-consume
Schopenhauer and Hegel,
And Wittgenstein was a beery swine
Who was just as schloshed as Schlegel.
There's nothing Nietzsche couldn't teach ya
'Bout the raising of the wrist.
Socrates, himself, was permanently pissed.
John Stuart Mill, of his own free will,
On half a pint of shandy was particularly ill.
Plato, they say, could stick it away--
Half a crate of whisky every day.
Aristotle, Aristotle was a bugger for the bottle,
Hobbes was fond of his dram,
And René Descartes was a drunken fart:
'I drink, therefore I am.'
Yes, Socrates, himself, is particularly missed,
A lovely little thinker
..................................
But a bugger when he's pissed. -
zazie disse...
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"tatanto" ahahaha és um fofo quando te engasgas.
Tinha de te pedir desculpa por uns calduços, mas era para não me estragares a brincadeira
ehehe
Beijocas
Assim é que isto é giro, com a anarquia em sintonia -
Henrique Dória disse...
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O positivismo teve a grande vantagem de chamar á atenção para a importância da Ciência, quer no que toca à importância do conhecimento cientítico quer no que toca à transformação das sociedades.Creio que poucas dúvidas existem de que as transformações essenciais para melhorar a condição humana se deram a partir da Ciência.A. Fleming fez mais pela humanidade do que todos os filósofos e políticos juntos.
Mas é claro que o pensamento mudou muito depois do século XIX; e a própria Ciência ajudou-nos a perceber os seus limites-e os limites do positivismo.UM Beijo Zazie. -
zazie disse...
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Beijocas Henrique e boa Páscoa
Eu tentei explicar que não era neste sentido que referia a Ciência mas escrevo com os pés. Tentei dizer que a Ciência (no sentido de forma de explicar o mundo) não nos diz mais que a Religião ou a Filosofia. E que a transposição para essas certezas da Razão até trouxeram muito mais infelicidade à Humanidade. É claro que esta infelicidade expressa na facilidade do ser humano se arvorar em Deus nada tem a ver com a boa da penicilina
.........
O Nietzsche fala destas coisas melhor que eu
ehehe
De qualquer modo há muitas formas de falarmos do mundo que são capazes de reflectir muito bem sobre elas próprias: a Arte, por exemplo. A Ciência não tem esse dom. Os grandes cientistas nem têm tempo. Se tiverem não conseguem ser grandes cientistas (é mais ou menos esta a ideia que tenho). Para além da Ciência também não ter vocação para falar das grandes questões da humanidade. Pode é resolver uns detalhes e arranjar mil e outros problemas sobre os quais nem se deu ao trabalho de reflectir.
Se me explicassem, por exemplo, a propósito desta macacada actual, qual a vantagem para a felicidade huamana em sabermos que descendemos de um macaco, ja´era uma contribuição.
Estou a parafrasear o Dragão mas não me ocorre melhor ideia.
Basta-me pegar em tudo o que o mito e a Bíblia dizem sobre o Génesis para obter questões mil vezes mais importantes.
Projectando estas pequenas historietas de racionalidade versus religião, tínhamos também outra historieta actual que andou por aí a ser debatida: o aborto. Tudo o que a Ciência possa ter a dizer sobre o facto só serve um único fim: desresponsabilizar ainda mais as pessoas. Dar-lhes ainda mais pretextos para se acharem na liberdade de determinarem a partir de quando algo que foi da sua responsabilidade e já é vida, terá ou não terá o direito subjectivo a ser "aprovado" enquanto tal. -
zazie disse...
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MP_S,
agora estou sesm tempo para te ler com calma e responder-te com tempo.
Apenas para te dizer que a questão não é essa
ahahaha dã-me sempre vontade de rir quando digo isto por causa da rábula à JPP.
Mas não é mesmo essa a questão. E nada tem a ver com ser-se ou não se ser crente.
É curioso porque tu, ao não compreenderes do que se está a falar, acabas precisamente por confirmar o que eu disse.
Não é saber científico versus fé; nem é conhecimento científico versos crença religiosa;
e também é mais do que epistemologia;
é algo que reporta a modos de pensar o mundo e a própria humanidade.
Depois logo respondo. Entretanto recomendo-te o nosso Santiago Conta Natura que anda a honrar aquele nome.
Já inicou um debate sobre o criacionismo e mostrou uma grande inteligência em perceber que os talibãs são apenas isso- talibãs.
";O)
É coisa que não me interessa. Por acaso interessa-me e ando às voltas é com a simbologia da àrvore da Vida (são tantas e dizem-te tanto que nem tenho tempo para os fósseis)
Mas. por acaso, lá para Maio até vou precisar de pegar nas fantasias científicas- aquilo que a imaginação faz perder para a razão e ganhar para a arte.
beijocas
e boa Páscoa
até logo -
zazie disse...
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Então aqui vai em síntese só para ver se acertamos agulhas e não fica cada um falar de coisas diferentes.
1- Um intróito que se impõe. Já andava para o fazer há tempo. Se não fosse a blogosfera nem me tinha dado conta dessa necessidade de apresentar no “BI” o facto de se ser crente ou ateu. Acho que sou próxima e amiga de dezenas de pessoas das quais nem imagino esse detalhe.
Pura e simplesmente nunca ninguém incluía isso na sua apresentação. Nunca se falou de crença ou descrença de cada um. Eu própria nunca tinha tido a necessidade de falar nisso, a meu propósito, se não fosse obrigada pelos novos tempos nestes debates.
É até um factor que me faz pensar. Porque creio que nunca, em toda a minha vida, tinha exposto essa questão que, para mim, é estritamente do foro íntimo- quando não é cultural- claro.
2- Por isso é que a formulação que eu larguei aqui nada tem a ver com essa tua leitura de acreditar ou não acreditar em Deus. Tem a ver estritamente com a falta de capacidade que a Ciência tem de falar sobre si própria.
3- Motivos simples: as grandes questões da vida, do seu sentido, do mundo, do ser, do ente, do Bem, do Mal, da metafísica que somos capazes de formular, precisamente por não sermos macacos, foram formuladas desde os mais antigos tempos sem precisarem de nenhuma técnica- de nenhuma ciência.
E foram-no à custa apenas do pensamento.
Os mitos formulam estas questões que são as grandes questões e, para as quais, não houve qualquer avanço da Ciência que lhes respondesse.
4- Mas houve espírito positivista que as meteu debaixo do tapete e que, até é capaz de ser um enorme entrave para a própria Ciência Contemporânea se conseguir pensar. Porque a metafísica está lá, a filosofia está lá- intacta- os limites permanecem os mesmos- a capacidade de os formular é que pode perder-se se não se der conta disto.
5- Depois tu dás o exemplo do universo centrado no homem e inferes que foi a ciência que o descentrou.
Quando a questão é mesmo essa- não foi a ciência que o descentrou. Foi a Razão que ainda o centrou mais. Desde a passagem daquela primitiva imagem em que éramos todos criaturas de Deus, até à progressiva elevação do homem pela centelha divina no espírito.
E foi por aí que se passou ao pólo inverso que vai desembocar na morte de Deus e na divinização da Razão humana- colocando este fora do todo- do mundo, das outras criaturinhas, dando-lhe a ele a ilusão de também ser um demiurgo.
Foi a partir daí que a humanidade conseguiu barbárie cada vez mais “racionalista” mais elaborada, mais iluminada por essa elevar acima da sua condição.
Quando o que importava era descer e entender que a fera está dentro de nós e ao esquecê-lo não nos elevamos aos píncaros divinos, apenas poderemos olhar para o semelhante de cima.
..........
6- Quanto à questão do ateísmo ou da descrença, o que se torna estúpido é que, nos tempos passados os ateus não eram órfãos. Adoravam o demo- esta é a tradição de séculos de ateísmo- à parte esta, havia a dos magos demiurgos, mas esses nunca foram ateus. A vantagem da adoração do demo era simples- não se sentiam órfãos.
7- Nos nossos dias o ateísmo (que por aí se vai lendo, um pouco por todo o lado) é um parente pobre desta tradição mais marginal e herética- de rebelião e escárnio de Deus.
Aquele ateísmo que só existe por existir crença e cujo único fundamento consiste em negá-la e combatê-la.
8- Daí a falta de preparação teórica ou total ausência de nível destes ateus. Não são sequer intelectuais. Por cá têm apenas uma expressão no seguimento da tradição jacobina- actualmente actualizada com uma série de agendas pseudo-políticas e pseudo-científicas.
Por outras palavras, são crentes ferozes às avessas.
9- Falta-lhes aquela erudição que poderia levar até a serem capazes de pensar com mais verdade outras questões filosóficas- aquelas que se prendem com uma humanidade sozinha, sem saber por que existe ou para que existe e sem apoio de alguma esperança – em todos os sentidos- de um Deus que a ampare.
Beijocas rapaz que isto já vai um testamento e a minha vida é outra
“;O))) -
zazie disse...
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Só uma acréscimo a uns pontinhos que por aí deixaste onde existe mesmo antagonismo absoluto. E um outro onde formulas uma questão que valeria a pena pensar melhor.
Sem seguir a ordem:
1- “Para nascer outro Miguel Angelo, e' necessario artistas que estejam embebidos na tradicao cientifica e naturalista. Senao, nem sequer conseguem sentir por dentro, de forma organica, o mundo em que vivem - muito menos transformar em expresao artistica. Sao meros consumistas dos bens materiais e reproduzem pelo enesima vez as ideias preconcebidas sob varias modas e trends.”
R: O Miguel Ângelo naquilo em que foi grande, como todos grandes artistas, não foi por ser naturalista ou seguir qualquer tradição cientítica- foi por vários motivos- um deles por ser capaz de dar forma plástica a um pensamento. Será sempre por aí que a linguagem artística poderá trazer coisas novas. Se não for capaz de fazer uma espécie de balanço da sua própria história e dos estado das artes no presente, também não criará nada de novo. Pode fazer coisas interessantes mas não irá muito mais longe.
2- A ideia da oposição entre Ciência como saber confrontada com o que não é científico, logo é ignorância- Dizes algures isto: “Nao existe nenhum ser humano inteligente e de fina sensibilidade que as trocasse por uma maior felicidade e estupidificacao.”.
R: Essa é a velha ideia que sem a o espírito positivo nem existia saber (completas esse preconceito quando falas do saber medieval como uma caricatura feita por dogmas religiosos). É algures por meio deste dogma positivista e naturalista que ainda hoje se continua a fazer passar a ideia que só existe maldade por ignorância e “obscurantismo”.
Foi precisamente isso que o “filosofo Murcho” me disse a propósito da barbárie- Que era sempre devia a ignorância e obscurantismo. Quando lhe perguntei se o contributo de Von Braun e as maravilhas da tecnologia, da física e da matemática, também serviam esses fins obscurantistas, ou se só havia barbárie necessária com bombas inteligentes, pura e simplesmente nem me respondeu.
Porque a questão é meramente esta: o grande avanço do conhecimento científico e essa abertura de mundo não foi acompanhado de melhoria da natureza humana. Antes pelo contrário tem vindo a dar-lhe largas a barbáries mais subtis e sofisticadas. Por ter cada vez mais poder sobre o mundo e natureza que o rodeia e sobre o seus semelhante.
E, esse poder assente num conhecimento muito maior do mundo não lhe deu maior respeito por ele.
Porquê? Já te fizeste a pergunta a ti próprio? Devia ter dado. Afinal o espírito e razão é que libertam o homem da subjugação a um Deus, a uma crença em algo maior que ele. Ou não será assim?
3- E esta é a questão onde se inscreve a outra que tu formulaste e que era pertinente: “Tudo isto e' um palco demasiado grande para a Humanidade como centro da Criacao. O sentimento de espanto, de grandeza e humildade perante este cenario e' bastante mais natural psicologicamente do que a antiga crenca do Homem no centro do universo, criacao de Deus.”. É verdade. Devia-nos fazer pensar na nossa pequenez e no dons que temos para irmos muito mais longe.
Mas, o que resultado desse espanto é apenas poético- o que é excelente que o seja e que a arte e a poética não desapareçam. Porque, para o levar mais longe não é a Ciência que o faz- é a Filosofia.
3- Era aqui que queria chegar e que serve de resposta para tudo o resto- Não é por falta de tempo que os cientistas não conseguem pensar a própria Ciência, é por falta de vocação desta. Porque, se calhar, se não acreditassem, por mero axioma, que são capazes de “chegar lá” para além dos limites da própria formulação do pensamento, também não iam fazendo pequenas descobertas em camadas mínimas do que nos é possível aceder.
Lembro-me de ter estes debates com gente do meio. Diziam precisamente isso- ou davam em filósofos ou não conseguiam sequer criar uma linguagem matemática nova para resolver um problema ínfimo no infinito de teorias sem qualquer hipótese de unificação em que se move a Ciência Contemporânea. Confessando até que essas teorias nem sequer passavam pela verosimilhança da aproximação à realidade- tipo buracos negros absolutamente teóricos e teorias que não se aplicavam a buracos negros observáveis. Ou seja- que parte do que se faz (com dezenas de papers a saírem todos os dias em combates de refutações e preenchimentos de curricula), é ficção.
Quando dizes que o que falta aos artistas e outros é informação científica, eu respondo- e porque é que os cientistas não se dão conta que eles é que não são capazes de formular pensamento de outra ordem que não o científico?
Se calhar porque o mundo da Ciência atingiu proporções enormes e grande parte do que dantes podia ser feito por um “humanista” pleno, hoje em dia nem por milhares de académicos. E grande parte nem é ciência, é técnica ou mero prolongamento do que já foi estabelecido por outros, no tempo em que ainda se criavam paradigmas.
(como é óbvio nada disto precisa de misturar pensamento científico com fé religiosa e só por absoluta ignorância ou aproveitamento militante se vende esta ideia. Até vou mais longe- um pensamento que se feche em qualquer destes polos, seja artístico, seja cientifico, seja religioso, não abarca o que importa. Só por este factor é que ainda se pode falar em dogmas. Sendo que os dogmas da fé nada têm para intervir na abertura do espírito. Um dogma religioso é apenas mais uma componente do ser humano. Quem não chega lá não refuta nem sabe mais acerca desta capacidade. Fica apenas de fora. Com algo que desconhece e que é de outra ordem. Tal como ficará de fora quem desconheça a poesia ou seja surdo e nunca tenha ouvido uma sinfonia).
Fomos feitos para podermos chegar a tudo isto. Não é pelo facto de uns não chegarem que vão mais longe. -
zazie disse...
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C'um caraças!
eu nem tinha lido esta tua passagem:
" Da riquissima tradicao artistica, religiosa e filosofica do passado nao se deve fazer tabua rasa. Deve ser preservada a sua memoria, o seu estudo. E deve ser recriada, reinterpretada 'a luz do que sabemos hoje e nao se sabia antes. Pelo menos, assim o tento fazer. Em pequenino, 'a minha dimensao.
Estás com sorte de estarmos na Páscoa, meu grande talibã!
":OP
Olhem-me só este paternalismo científico:
Os gajos que raspam a crosta do universo e continuam a não conseguir responder às perguntas que já se faziam há milénios, dão-se agora ao luxo de achar que Deus acabou e que a arte com representações religiosas devia apenas ser coisa de museu!
Carago se eu não tenho razão em dizer que isto é tudo jacobino! Se não foi isto que todas as revoluções racionais disseram, vou ali e já venho.
Agora, graças aos senhores da Ciência só se devia fazer pintura rupestre com macacada em vez de bisontes
":OP
Grandes talibãs estes cientistas. Razão sempre teve o Cronenberg
ahahaha
Mais que razão, disse tudo sobre cientistas e grandes corporações a fazerem experiências e é apenas cineasta.
Vejam só a prosápia. A filosofia e a tudo o resto e´que tinha de correr atrás deles. Porque eles é que comandam o ritmo. Ainda que nem saibam o que foi o pensamento medieval ou o que é filosofia.
Basta-lhes "conhecerem cientificamente o mundo"
ahaahaha -
zazie disse...
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Ahahahaha Tu fazes parte dos que estão sob protecção mesmo fora dos dias santos
“:O)))
Beijocas e bons ovinhos de Páscoa ou de santo êxodo, conforme for o caso -
Henrique Dória disse...
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Estou em absoluto desacordo que a Ciência não explica mais do que a Religião ou a Filosofia. Até à pergunta de resposta impossível ?Porque há algo em vez de nada? a Ciência estará muito mais perto de responder do que a Religião ou a Filosofia. Mas sobretudo à pergunta mais importante ainda para o Homem,? porque há mal em vez de bem? a Religião nunca conseguiu responder.
Mas a Ciência tem respondido duma maneira espantosa no que toca ao mal natural.
Beijos Zazie. -
zazie disse...
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Bom,
A ver se assim dá para ficar mais claro: a Ciência para o poder ser, precisa de viver com o nariz mergulhado naquele infinito de questões particularíssimas. Cada vez mais particulares e mais mergulhadas que os cientistas nem para virem à tona e comunicarem uns com os outros conseguem.
O único modo de se poder abarcar sentidos e reflexões profundas é erguendo o nariz das infinitas particularidades em que se perde uma perspectiva.
Este é trabalho para a linguagem da Filosofia e poderá também ser para a da Arte. Mas nunca poderá ser para a da Ciência, sob pena de deixar de produzir ciência e tornar-se filosofia.
Beijocas, Henrique.
Esqueça os benefícios da penicilina porque nem se estava a falar dos malefícios da bomba-atómica. Apenas do modo mais inteligente mediante o qual o pensamento humano é capaz de pensar o mundo.
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