34 comentários:
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MFerrer disse...
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Pois não serão os mesmos que "encomendaram" os cartoons que atiçam agora as acções de rua para depois justificarem tudo.
Contra esses barbudos, feios e mal vestidos que enchem os nossos ecrans de labaredas sobre bandeiras?
Há bocado o catoonista dinamarquês, de viva voz, reconhecia ter sidoobrigado pela direcção do jornal a fazer a caricatura ofensiva...
Quem anda a incendiar as pontes? -
zazie disse...
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Shhhhhhiuuuuu!
olha que eles podem ouvir e daqui a 4 meses ficar irritados... -
dragão disse...
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Os árabes loucos agora já são nazis. O Hugo Chavez é um Hitler. Os Aiatolas também são um novo III Reich em gestação e o VPV, em análise internacional, compete com o Luís Delgado.
Mas o perigo é eminente. Não será caso para se mandar chamar o Major Alvega?...
O VPV aprendeu história contemporânea onde: nas Selecções do Reader's Digest?... :O))) -
Anónimo disse...
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O' Dragao, tu nao tas a ver que o que dava mesmo jeito aos Americas era que os Europas comecassem a abrir os cordoes 'a bolsa... mas, primeiro, e' preciso convence-los! Queres melhores argumentos que estes?
E nao ha' muito tempo a perder que a malta ja' esta' quase a levar o Irao ao Conselho de Seguranca... ou julgas que a Rice quer ir fazer a figura do Powell 'a ONU? -
Harry Lime disse...
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O VPV não diz que os arabes são nazis. Ele compara os seus métodos aos dos nazis (o que na prática é dizer o mesmo...).
E apenas diz para o Ocidente, mais uma vez, não cair na esparrela causada, mais uma vez, pelos seus complexos de culpa.
e de pois eu não entendo a posição dos anti-VPV. Acham por acaso que o Hugo Chavez é uma alma benfazeja? E os arabes são o quê? Vitimas da tirania ocidental? Pá, esse é um peditório para o qual eu já dei!
Uma civilização não pode continuar a remoer as suas culpas eternamente! -
dragão disse...
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Espero que o ocidente oiça o VPV, senão estamos perdidos. Os gajos vão-nos matar à pedrada.
E enquanto queimarem a nossa bandeira nacional, isso não deve preocupar estes valentes ocidentais. O pior é se eles desatam a queimar as bandeiras do Benfica ou do Sporting!...
Há que atomizá-los o quanto antes!... -
zazie disse...
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As bandeiras do Benfica e do Sporting é que são perigosas ":O))
Agora para esclarecer o que me levou a postar isto.
1- Os factos e a forma como a propaganda é capaz de se contagiar à custa de pequenos nadas. O que achei bizarro foi falar com pessoas que estavam totalmente em pânico porque isto era um perigo e que temos- todos (o que quer que isso seja) de ter muito cuidado porque “eles”- o que quer que isso seja- podem-nos matar seja por causa de um cartoon seja por causa do Iraque e colocarem até quase a possibilidade extrema de um espirro na patagónia levar a uma guerra nuclear no Ocidente.
2- Esta bizarria do medo é tão idiota e absurda com andarem árabes no Irão a comprar jornais Dinamarqueses para lerem ao pequeno-almoço.
E creio que se estes detalhes e inclusive o efeito a posteriori passarem por banais então já banalizamos a barbárie o medo.
Nada disto, da minha parte, tem a ver com achar engraçado ou liberdade de expressão fazerem-se merdas como fez aquele outro idiota do Van Gogh em relação ao Maomé. Simplesmente aí ao menos responderam taco a taco- limparam-lhe o sebo. Neste caso quer-se transformar a historieta numa responsabilidade governamental.
Quanto aos cartoons só vi um boneco, nem conheço os outros e assino por baixo o que o meu representante para as questões de fé- o Timshel- disse.
Quanto à propaganda sim. Já no caso do atentado do 11 de Setembro a principal questão foi a mediatização do fenómeno com leitura para ambos. E daí em diante o mesmo. O que não quer dizer que pense que há ligação ou que tem o mesmo dedo por trás. E até me parece que anda a funcionar ao sabor do espírito novelesco. Aparece a ameaça do antrax e fica tudo em pânico e depois, tal como veio, vai-se. A seguir há atentados a par de outras coisas mais ambíguas como os motins de França. E logo desaparece tudo. Agora é por causa de cartoons lá para as bandas da Lapónia e os Americanos e o Blair nem importam... não sei. O VPV pode exagerar mas pelo menos falou do que ninguém falava. Do absurdo como se aceita que tudo possa acontecer de geração espontânea e sem equivalência lógica em prejuízos reais.
Harry: não sei se existe alguma civilização a remoer culpas porque nunca vi uma civilização a atacar religiosamente outra religião.
O que vejo são políticas intervencionistas que também têm as costas quentes. E aí não há culpas, há desculpas.
Do ponto de vista religioso não assisti a nenhum desafio. Quando morreu o Papa estavam la´todos os representantes das Igrejas. -
Harry Lime disse...
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Queimar a bandeira do Sporting é particularmente grave e merece que os gajos sejam vaporizados por uma bomba de ciclotrões!
Já em relação ao Benfica, a queima da sua bandeira parece-me uma demonstração do mais elementar bom gosto. Eu próprio já o fiz várias vezes (enquanto disparava a minha kalashnikov para o ar) e nunca me arrependi.
Agora falando a sério: atomizá-los talvez seja um bocado exagerado mas talvez fosse boa ideia sermos um pouco menos compreensiveis (ou mais compreensiveis... depende do ponto de vista) para com eles.
É que, para falar verdade, eles não demonstram grande compreensão para connosco e ninguém nos anda a pagar para sermos santos. -
zazie disse...
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A propósito e com mais cabeça fria, aconselhava a ler-se o que o José da Grande Loja postou sobre o caso da liberade de expressão . Eu própria deixei-lhe lá uma pergunta e tinha mais outras a fazer e vou para lá agora ver se há resposta.
Sigam-me! ":O)))) -
Harry Lime disse...
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E depois, parece-me óbvio que esta história das caricaturas é estranhamente coincidente com a ameaça de sanções da parte da Europa em relação ao Hamas... Mas pronto, isto sou eu a falar que sou desconfiado.
Em relação às costas quentes, concordo contigo, zazie (como quase sempre). Mas é bom lembrar que a Alemanha nazi também foi fruto em grande parte de "intervencionismos" vários das potencias ocidentais.
Esses intervencionismos são lamentaveis e corresponderam muitas vezes a erros no entanto na hora de nos defendermos não deveremos chorar sobre o leite derramado. O que foi feito, foi feito. Poderia ter sido mais bem feito? Claro! Mas estas são as circunstancias actuais e é com elas que temos de lidar. -
Anónimo disse...
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Nao consigo compreender que as pessoas tenham medo dos arabes por causa dos cartoons... A serio, caracas!, e eu estava perto quando foi aquela merda do 9/11. A culpa desse medo, perdoem-me, nao e' dos arabes, e' da cacofonia dos media.
Compreensivos com eles? A gente (leia-se: os nossos governos) passam a vida a dar-lhes a volta! Desde quando e' que alguem disse que ia deixar de ir com a namorada 'a praia porque tem medo dos arabes? Eu nao ouvi ninguem! Por isso, e ate' la' temos tempo de procurar distinguir as razoes de queixa legitimas dos arabes, muculmanos, .... ouvindo-os e confrontando-os em debate publico (os dois lados em debate aberto, isso e' que e' liberdade de expressao) e, pelo caminho, leva-los a aceitar as brincadeiras e provocacoes (nao violentas). Assim, talvez, aos poucos, os mullahs e fundamentalistas fossem perdendo o ascendente que estao a ganhar nas ruas do Medio Oriente. -
zazie disse...
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1. ”Nao consigo compreender que as pessoas tenham medo dos arabes por causa dos cartoons... A serio, caracas!”
Não sei se têm dos árabes, têm “Deles” percebes? Esse eles abstracto é que é perigoso. E é claro que isto é produto do media. Sempre o disse. Ainda agora insisti no caso. Ainda hoje estou por compreender todo o 11 de Setembro. Se é que me faço entender. Mas a dimensão virtual destas coisas é gigantesca. E tem leituras antagónicas para os 2 lados. Dois lados é outra figura perigosa mas já a usamos... Agora que têm é verdade. Ainda hoje o constatei no emprego. Já faz parte do imaginário de muita gente ser capaz de dar o salto do 11 de Setembro para o Iraque, para Espanha, para o cartoon. Isto é que é bizarro.
Não deixam de ir à praia por causa de árabes porque não há árabes- há o “Eles” que a qualquer momento pode cair do céu. Como uma catástrofe natural. Por culpa primeiro de uns concretos, agora por culpa de todos os que os provocarem.
Mesmo que por cartoon que não se viu em jornal privado com língua que ninguém entende e passado 4 meses de ter sido publicado. Este para mim é ponto do absurdo que mesmo teoricamente, como fenómeno, me interessa.
2. Que significa isso termos de ouvir as queixas legítimas de muçulmanos?
Essa é outra figura retórica totalmente fantástica ehehe
Eu também tenho queixas dos vizinhos de cima que me dão cabo da cabeça. Queres vir cá escutar as minhas queixas? É que um dia destes também me passo e pego numa caçadeira...
E não acontecia nada! Porque eu não sou “nós” e os meus vizinhos não estão enquadrados pela fábula do “Eles”. Entendes?
agora essa de ir escutar queixas- sabe-se lá de quê, à custa de um cartoon para evitar um bloqueio comercial decretado por países...
tem a sua piada. Não penses que escapas á ficção de BD. Nem eu...a realidade já é uma coisa mental. -
Anónimo disse...
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Zazie, tudo de acordo em relacao ao ponto 1.
Ouvir os arabes quer dizer ouvir as pessoas normais directamente: os escritores, os cientistas, ..., ou os tipos de la' que consigam acertar com duas ou tres frases coerentes. A verdade e' que as politicas externas ocidente sao um motivo de ressentimento por aquelas bandas... se nao os deixarmos dizer-nos isto na cara em discurso civilizado, nunca conseguiremos mostrar-lhes que eles tambem montes de responsabilidades por aquilo de miseravel que la' se passa... e que eles sao nossos cumplices nas merdas que nos lhes preparamos. (nos, salvo seja!) QUe e' ridiculo ir dos cartoons para isto, e' verdade. So' que eu ja' penso isto ha' muito tempo. Quanto mais tarde, pior. (os cartoons sao apenas para agitar as aguas, se me entendes). -
zazie disse...
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MP-S,
Dás-te conta de que o que dizes agora a propósito de cartoons era precisamente o mesmo que dizias quando o Mário Soares também inventou a fábula do “é preciso dialogar e entendê-los”. E que, por acaso, atrás dessa frase vazia preparou terreno para uma candidatura presidencial?
Dás-te conta do sentimento paternalista que essa mera noção vazia encerra. Que eles? Os emiratos árabes, os Ayatolas? Os tipo do Irão os radicais da Palestina? Que diabo de conceito sociológico de culpa serve para entender relações de interesses da política internacional? Ou não é disso que se está a falar? Estamos a falar de missões humanitárias recíprocas?
E os cartoons servem para galvanizar pela forma mais básica da imagem milhares de analfabetos. De todos os lados, já agora. -
Anónimo disse...
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Estou a falar, primeiro, dos muculmanos e arabes que vivem na Europa. Eles estao ca', muitos sao cidadaos europeus, e' necessario integra-los. Como? A melhor forma que eu conheco e' ouvi-los, integra-los no debate, levantar a dissidencia deles para o nivel do discurso civilizado. Paternalista? Sim, em parte, e' paternalista; das-te conta que e' justamente este processo paternalista que funciona na nossa sociedade ocidental? Em relacao a nos todos?
Chama-los ao debate tambem tem, obviamente, uma componente estrategica importante. Colocas-te na posicao de quem distribui as cartas, quem determina uma larga parte da agenda. E' assim que funciona a sociedade democratica, porque nao usar estes instrumentos que temos ao nosso dispor?
PS: nao me parece que o Soares - certo ou errado - estivesse a ser paternalista com as bestas dos terroristas; estava apenas a extrapolar a partir dos casos conhecidos do IRA e da ETA; tenho duvidas que a extrapolacao seja possivel, mas nao tenho a certeza. No entanto, retirar a base (potencial) de apoio aos terroristas deveria ser a prioridade. Isso nao se faz com misseis ou discursos inflamados acerca da inferioridade do Islao. -
Anónimo disse...
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PS: "entende-los" nao e' vazio... se, na pior das hipoteses, eles se tornassem nossos inimigos mortais, bem necessario seria entende-los e ser capaz de perceber o que iam fazer... olha para os Americas no Iraque... nao percebem nada daquilo, e nao parecem umas baratas tontas?
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zazie disse...
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Mas ó MP-S,
Isso de conversas em bairros sociais é o que mais há e fóruns e debates em tv. Serve para tudo menos para aquilo em que chegaste atrasado - o famoso papel dos intelectuais à Sartre. Para isso é que já não há peditório. Hoje em dia conversas em família estão por conta. No bairro, na tv, no jornal e até nos conselhos superiores desses big chefes.
Serve para entreter e dar um ar de “preocupação social” com que até se legitimam muitas guerras. Ou para ti todos os que acreditaram na exportação da democracia para o Oriente despótico são gente tenebrosa de má-fé.? Para mim são “pragmáticos” e ideólogos unidos.
Já agora uma pequena pergunta que espero que não estrague esse programa de misericórdia- e da parte de lá? Como funcionavam os intelectuais?
Em democrática mesa redonda com os barbudos e chefes tiranos?
Escapa-te mesmo o neo-trostkismo...
mas essa tua insistência psicanalítica em entendê-los é cá uma coisa...
imaginemos que por obra de la palisse um dia descobrias e entendias que eles são gente com todas as características idênticas aos seres humanos e umas tantas mais exacerbadas em virtude de tradições milenares reproduzidas nas suas sociedades?
que fazias? explicavas isto aos chefes de todo o mundo e passávamos a deixar de ter necessidade de petróleo e de lutas por poder?
E os media? ficavam também limpinhos e as dependências de propgagandas deixavam de ter efeito?
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uma pergunta:
A Dinamarca não e´um estado independente? o que por lá se passa seja com imprensa seja com qualquer assunto de lei acaso faz parte do âmbito de um qualquer governo geral do Ocidente? -
Anónimo disse...
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"são gente com todas as características idênticas aos seres humanos e umas tantas mais exacerbadas em virtude de tradições milenares reproduzidas nas suas sociedades?"
Zazie, ate' ai consigo ir sozinho! Nao estou 'a espera que do debate com os tipos va' surgir uma iluminacao subita (para iluminacoes: prefiro ler o RImbaud, fumar um charro,
ou ir para a praia com uma moca simpatica ... estas a ver, ja' estou aqui a colocar as minhas condicoes fronteira aos tipos). Nao, ate' imagino que seria uma seca, e ainda apanhava uma overdose de cha' (esta foi retirada das BDs do Joe Sacco sobre a Palestina).
Mas os tipos estao humilhados porque se sentem impotentes, porque nao contam para nada... I mean: o gajo que mora na rua ao lado (e que podera', se formos muito nabos, tornar-se apoiante dos mullahs - olha que os alemaes que eram mais cultos cairam numa semelhante nos anos 30...). Quanto aos mullahs, e terroristas, nao ha' muita conversa a ter com eles. Vamos mas e' tentar impedir que eles consigam recrutar tansos e mais tansos, so' porque os fizemos ter-nos um po' dos diabos. -
zazie disse...
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MP-S,
acho que há uma qualquer genética incapacidade de me entender em diálogos de intenções. É assim. Conheço actos, análises politicas, teorias, pseudo-teorias, farsas e muito mais coisas. Mas desconheço desabafos de intenção.
Desculpa lá mas isso para mim é chinês. Faz-me sempre lembrar aquela conversa das velhas meninas da assistência. E a política não é assistência.
Mas também nunca entendi se tu falas de política. Sinceramente. Sou uma básica nestas questões sentimentais.
Para me entender neste diálogo precisava que me esclarecesses umas questões prévias.
Já te referi mas posso repetir
1- A Dinamarca é ou não é um estado independente com leis e regras escritas que não precisam de validação de um qualquer "estado de civilização Ocidental"?
2- Quem são os tipos humilhados e onde é que ficaram humilhados?
Na Dinamarca?
a) se sim, porque motivo? impediram-nos de recorrer a qualquer forma jurídica por se considerarem humilhados com uns bonecos que apareceram nos jornais?
Foram impedidos e por isso passado 4 meses temos um berbicacho internacional?
b) estás a falar de outros tipos que não são cidadãos dinamarqueses e que também ficaram incomodados?
c) Há queixa internacional apresentada a qualquer organização de direitos humanos?
Depois disto podemos continuar, se achares que vale a pena. -
Anónimo disse...
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Zazie,
1) e', sim senhora, nao precisa de validacao nenhuma; 2) os cartoons nao deviam humilhar ninguem e eu nao tenho pachorra para ir servir de psicanalista aos tipos nesse tema; 2b) nao; 2c) (a proposito dos cartoons?) se ha', nao devia haver.
Como ja' disse, os cartoons sao um pretexto para agitacao. O que eu falo sao duas coisas separadas: 1) os actos de violencia e terrorismo promovidos pelos governos ocidentais la' por aquelas zonas; 2) a segregacao e discriminacao dos muculmanos imigrados
no Ocidente. Sao estes os pontos concretos em que deviamos corrigir o rumo. E' so' isso. A partir dai e' uma questao empirica. Nos integramo-los mas os gajos nao querem. Bom, pelo menos, ficamos a saber que nao querem, e porque, e o que querem. Deixamos de promover golpes de estado, de invadir paises, de apoiar regimes opressores.... o que e' que acontece? Uma questao empirica que nao posso responder a priori.
A historia do debate e' simples... as pessoas teem de sentir que estao a ser ouvidas, que lhes e' dada uma oportunidade justa de exprimir os seus pontos de vista e dar a sua opiniao. Isto e' elementar, e nao tem nada a ver com a tv e os talk-shows... e nao tem nada a ver com os cartoons. Se nao gostam dos cartoons, paciencia. Isso nao me preocupa.
PS: repito, quando falo de humilhacao nao me refiro aos cartoons; refiro-me aos pontos 1) e 2) acima. -
zazie disse...
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olha lá, não queres antes jogar uma partidinha de xadrez?
Tu fazes de cavaleiro mourisco e eu de rainha da Dinamarca ":O))))
rapaz, tu estás mais a par dessas coisas que eu. Só conheço o Scooby Doo
Já agora, porque motivo foram parar árabes à Dinamarca? restos de algum império?
mas tu sabes que na Dinamarca humilham islâmicos? se humilham é chato. Se calhar estavam melhor nas suas terras. Pelo menos tinham mais sol, né? -
zazie disse...
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só uma pergunta, MP-S,
porque motivo, para os árabes da Dinarmarca este caso não pode ser apenas aquilo que foi: um indignação por motivos religiosos?
Porque é que tem de se ir buscar outras coisas materiais e ficcionar histórias de pobrezinhos? O espiritual não basta? -
zazie disse...
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é que humilhação religiosa nada tem a ver com discriminações e segregações de emigrados. Isto não é um caso de dar emprego ou conforto é de sentirem que foram insultados nas suas crenças.
Por isso é que tanto me incomodam Van Goghs. E isso nada tem a ver com historietas de pobrezinhos.
O resto é aproveitamento político de propaganda, está visto mas o problema é espiritual. -
zazie disse...
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é o o teu erro está todo no ponto 2!
os cartoons incomodaram e incomodam pessoas que são islâmicas!!!
e incomodam-nas apenas por motivos religiosos! não entender isto é que é não querer entender os árabes porque ja´se tem um esquema mental marxista na cabeça. De luta de classes e de politicamente correcto.
Porque motivo os cartoons não deviam incomodar? são obrigados a sentir a religião como os ateus?!?
o vosso problema é que dizem que querem entender a diferença mas depoís só conseguem exprimir intenções de normalização.
1- isto incomodou e incomoda espiritualmente um árabe.
2- O facto de ter incomodado não implica que um país ou uma civilização tenha de responder por isso
3- a partir do primeiro ponto tudo o resto foi e é forma propagandística de "trabalhar" todos os lados para o que mais interessa. Mas que ninguém venha agora com tretas que são obrigados a ser indiferentes a humilhações religiosas.
E por isso é que separo a representação bombística do Alá com os terroristas do que vocês consideram menos importante e que já tinha acontecido na Holanda- a chacota com uma ideia historicamente imbecil do Maomé pedófilo.
E se parece haver contradição entre este ponto e o facto da paranóia do medo se generalizar por um incidente tão idiota é porque se confunde tudo.
O medo é estúpido quando leva ao ponto de achar que está em jogo qualquer estratégia terrorista e temer irritar um árabe com medo de represálias terroristas na sequência do 11 de Setembro ou da guerra do Iraque.
Esse é o ponto do trabalho de propaganda por cá. E é maior paranóia que a inidignação de árabes que não são cobardes ao que consideram afrontas à sua religião.
O resto já disse. Também é distinto. Os jornalistas e esses cartoons não têm de ser peso para guerras. Do mesmo modo os árabes também não têm de passar obrigatoriamente a ter uma forma cool de lidar com a sua religião. -
Anónimo disse...
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Zazie, talvez tenhas razao, talvez eles so' se incomodem por motivos religiosos... mas tenho as minhas duvidas... o melhor era perguntar-lhes, servia de prova dos nove. Mas os protestos foram na Siria, no Libano, no Irao, na Indonesia, na India, na Somalia e ate' na Nova Zelandia... nao foram na Dinamarca. Mas eu repito: na minha opiniao, nenhum pais tem de responder pelos cartoons. E, alias, o que mostra melhor que isto sao manobras de agitacao e' que os protestos sao dirigidos contra a Dinamarca e outros escandinavos que ate' sao os que os tratam menos mal. Mas, caramba!, politicamente correcto e marxista e' que eu passo. :o)
Nao me parece que haja esquema terrorista nesta cena toda. Agora, podes e' imaginar que os posicionamentos para o nuclear do Irao no Conselho de Seguranca estao a ser preparados. Mas esta barulheira toda e' mais fogo de vista que outra coisa. -
Anónimo disse...
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"o vosso problema é que dizem que querem entender a diferença mas depoís só conseguem exprimir intenções de normalização."
Pois, Zazie, mas nao fui eu quem encomendou a globalizacao e a dependencia do petroleo etc etc... -
zazie disse...
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1-neste caso os motivos foram religiosos e incomodaram-se na Dinamarca. E ainda incomoda, Incomodam também por todo o lado porque o incómodo foi levado para todo o lado por motivos diferentes
2- Já disse mil vezes e ainda agora repeti e daqui a nada ainda tenho de fazer outra comunicação pública, que os países não têm de responder em termos internacionais por isto!
Por isso é que digo que esse é outro aspecto.
o politicamente correcto foi para chatear um bocadinho, o marxista foi para chatear muito ":O))
beijocas
E eu não disse que há esquema terrorista. Agora é qeu já mestou a passar! disse que a fantasia do medo até é capaz de confundir tudo e ver numa pequena treta de cartoon um perigo por provocar o "inimigo" e isto ainda vir a ser muito perigoso para nós".
Estaé outra treta comum a quem não sente mais nada que uam congénita cobardia de socieade que não acredita em mais nada a não ser nos media
":OP -
zazie disse...
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e a globalização não implica globalizar laicamente todo o mundo. E ainda não me explicaste se a Dinamarca perdeu um império no Oriente
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Anónimo disse...
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Imperio no Oriente?!?... com essa e' que me lixaste... pensei que aquilo era mais do tipo humanitario... mas tu deves saber isso melhor do que eu...
Desconfio porem que algo deve estar podre por aquelas bandas.... to be or not to be ... free?!?! aarrggh :O) -
zazie disse...
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estava a gozar.
Explica-me só outra coisa. Porque é que de um momento para outro os dimarqueses que até denunciam coisas como Guantanamo passaram a ser os maus da fita?
ainda não percebi. Primeiro dizias-me que era problema de recepção de emigrantes. Depois já dizias que era coisa fora da Dinamarca e agora é outra vez culpa da Dinamarca
ehehehe
e os russos ficam de fora? ":OP -
Anónimo disse...
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Disclaimer: eu nunca disse que os dinamarqueses tinham a culpa do que quer que fosse!!!....
Ja' agora, pergunto-te eu (eheheh), o que e' que Guantanamo tem a ver com os cartoons?
A boca do Shakespeare era non-sense... explicacao pedagogica: estou a gozar com a malta que anda para ai a gritar "liberdade de expressao", e julga que se nao fossem os barbudos pode ir dormir descansada... ainda me lembro, ha' um ano ou isso, que uma cadeia americana (talvez a CBS) ia passar um filme sobre o Reagan... um chinfrim, um escandalo, blah blah blah , foi cancelada! hoohohoho o que e' que achas que ia aparecer na serie, o Iran Gate, os Sandinistas e o Somoza, El Salvador, ... deves tar a sonhar, devia dizer que o gajo, enfim, era um optimo senhor, cheio de boas intencoes, mas cometeu uns pequenos erros (sem explicitar quais em nenhum detalhe)... enfim, blasfemia, que nao era um Deus como tinha sido anunciado durante o seu funeral.
Eu nao vejo tv, e nao sei como e' aqui na Europa. Durante os anos em que estive nos EUA, vi alguma tv para cultura geral... nem tu imaginas a lavagem ao cerebro que aquilo e'... nem falo da Fox News, a CNN passava aos domingos 'a hora do jantar os ensaios dos tropas americanos a batalhar porta a porta em Bagdad (antes da guerra), os generais iam 'a televisao tipo comentador de futebol (ou a missel como uma bola, e o indigena como guarda-redes), enfim,.... um anti-americano e' o que eu sou... e' este espectaculo que eu tenho na cabeca quando falo dos media... e, mesmo no programa do Charlie Rose onde se discutia estes temas civilizadamente, o tipo perguntava (antes da invasao), com o ar mais incredulo e inocente possivel, aos entrevistados "but do you believe this is really anything about oil?"; ao que a esmagadora maioria deles respondia angelicamente: No, of course not! It is about defending the americans, that's the main duty of the President.
E quando iam la' os tipos mesmo, mesmo importantes? George Schultz, por exemplo... o Charlie era de uma subserviencia canina... ja' os professores de Harvard (Stanley Hoffman, por exmplo) que advertiam dps perigos da hubris e recordavam as licoes do Tucidides (os gajos deles na tropa tambem estudam a "Historia do Peloponeso", so' que nao devem perceber e' nada.... na', sao so' as minhas bocas foleiras), o Charlie ficava impaciente e queria logo mudar de assunto...
Os russos... e' pa', e como dizia o teu amigo VPV, sorte teve o Gandhi de nao apanhar com
eles em cima... pergunta aos chechenos ...
Mas esta cena de ouvir os outros tem a ver com a liberdade de expressao etc etc que anda por ai;
se querem liberdade, aproveitem-na para debater com os outros e mostrar-lhes que estao errados,
ou nao, para o caso tanto faz. -
Anónimo disse...
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Mas queres um algoritmo?
1) defender intransigentemente e ser solidario com os dinamarqueses, ou outros, que sejam vitimas de ataques;
2) reafirmar o direito de publicar aquela merda dos cartoons, ou os livros do Rushdie, ou o que for, e reafirmar pela ene-sima vez que na UE existe liberdade de expressao, etc etc;
..................................
A seguir, vem a parte mais complicada que ja' existia antes dos cartoons e continua por resolver depois. Mas nao vou repetir. -
zazie disse...
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ai que isto já vai para aqui uma grande confusão.
1. eu falei na culpa dos Dinamarqueses porque tu achaste que era problema de integração com emigrantes árabes por lá. Até te perguntei o que foram fazer árabes para a Dinamarca.
depois disseste-me que nunca irias fazer de psicanalista a entender a historieta dos cartoons porque era um disparate e eles não tinham nada que ficar incomodados por isso.
E aí eu perguntei-te como é que tu defendes o entendimento do outro se à partida achas um disparate ficar-se ofendido por coisas destas em virtude da religião.
Foi isto.
Agora também insistes que esta publicação de cartoons é uma forma de liberdade de expressão e que o caso deve servir para se voltar a publicar mais.
Eu passo por ser intolerante porque me estou nas tintas para entender o outro mas nisto entendo com mais facilidade que vocês.
Entendo que há sociedades com valores (ou falta deles) praticamente incompatíveis e que quanto mais "afastadas" estiverem melhor.
No caso de emigrantes é óbvio que têm de acatar regras dos países onde se instalam. Mas não têm que acatar incómodos e ofensas de pessoas ou de jornais.
Como já disse não sei na verdade quais foram os cartoons iniciais porque depois entrou o factor político de pegar neles ou noutros e os "exportar" para fazer incómodo a muitos dos deles por meros motivos de propaganda. Mas podem ser considerados ofensa.
Os próprios dinamarqueses até dizem que o assunto será determinado por tribunal. Por isso não sei em que parte da história os cartoons são bom exemplo para o que quer que seja.
Liberdade de imprensa até teria sido terem contado a história certinha desde princípio. E se agora aparecem jornalistas a dar o dito por não dito e a dizerem que foram obrigados, então não sei em que parte da história cartoon há liberdade.
Há uma grande embrulhada totalmente descabelada pelo facto de ter ganho dimensão internacional passado tanto tempo. E isso sim é que é político. O que está em causa é um país não ter de ser afectado por actos correctos ou incorrectos de um jornal. E isto não é liberdade de expressão em absoluto é liberdade de um país.
Tu eras capaz de mostrar que aquele imbecil do Aspirina B que fez o desenho com o Cristo que ele está errado?
eras capaz de fazer o mesmo aos Ateístas do Diário?
não. Porque o caso não tem relevância absolutamente nenhuma. Mas daí a ser pedagógico ou manifestação do que quer que seja que temos de aprender a aceitar e a incluir nas coisas boas da boa civilização vai muito.
Por isso não concordo em absoluto com o teu ponto 2
e acho que ele até nega os princípios que invocas - a compreensão.
E os cartoons são totalmente diferentes do livro do Rushdie porque aí houve uma perseguição pessoal a uma pessoa e não o aproveitamento político de uma coisa para fazer a cabeça do povo.
A grande diferença é que tu e muita gente acha que o grande problema nesta historieta é o pé raso do árabe que atira pedras e eu acho que o grande problema é político de quem se aproveita da facilidade com que o pé raso do árabe atira pedras.
................
só uma nota. A globalização não foi pedida por ninguém. Aconteceu na consequência da queda do bloco soviético. Se estávamos melhor fechados pode ser verdade. Assim passavam fome na sua casa. A questão é essa e não há aqui nessecidades de normalizar o pensamento das pessoas. -
zazie disse...
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e deixo-te a pergunta "fracturante" nestes casos- para ti o outro, o tal Van Gogh que também andava a escrever um livro idêntico sobre Maomé pedófilo é símbolo ou exemplo de alguma "linha" de actuação de "compreensão do outro" que se deva seguir?
Eu aí estou à vontade porque sempre disse o pior disso. Irrita-me tanto Van Goghs como Ayatolas. São os nossos Ayatolas. E depois queixam-se
Este paralelo e coincidência no tema está por entender- que raio deu aos dinamarqueses para se preocuparem com a pedofilia de Maomé?
Se caísse em generalizar o jornal e os jornalistas e a ecomenda para o povo dinamarquês ou para o Estado da Dinamarca também era legítima a pergunta.
