Opinião de geólogo lida numa caixa de comentários, a propósito da novela dos ossinhos do fundador e da escolha entre património:

"Quanto aos riscos para o túmulo, para mim o tesouro (principal) são os ossos."

O túmulo manuelino, da autoria de Castilho e Chanterenne, é este




































37 comentários:

cbs disse...

os ossos?
as artroses do Afonsinho?
se é assim, também eu sou feito de oiro :)

cbs disse...

Sabes fiquei a pensar na Gisberta
Não me meti na conversa (nem na Cris), mas arrepiou-me aquilo tudo, o sofrimento e ainda por cima metendo putos.

Mas acho que todos percebem mais ou menos o que se passou, incluindo o aproveitamento politico (para a causa gay).

Crítico -além da deformação da verdade- é o principal defeito actual: fixa-se tudo na árvore eleita pelos media (manipulados) e ninguém vê a floresta; quero dizer todos os desgraçados não gay a quem acontece o mesmo.

Hoje só vemos o que nos mostram, e raramente nos damos ao trabalho de conferir e alargar a informação.
Deixo-me seduzir pelo espectáculo e assim fico cumplice do embuste.

PS: no entanto lamento profundamento o sucedido, repito

zazie disse...

salta para o outro post da parada gay para eu responder, sff

maloud disse...

Mas quem é o geólogo? À cautela, não vá acabar feita pata-brava e ter de contratar algum. Olhe se me calhava esta abécula!

zazie disse...

No comments, maloud, no comments.

Nem linkei por causa das coisas.

Resta-nos rezar para que estas coisas se fiquem apenas pela boca e não tenham poder.

A ignorância mais perigosa é sempre a erudita.

Achar-se que entre a danificação de uma obra destas e a cusquice dos ossinhos para saber de hábitos alimentares e outras “paneleirices” mais valiam os ossos... é coisa terrível, não é?

Mas sabe uma coisa- eu ia quase jurar que toda a gente sabe quem é a investigadora mas poucos deles sabem que o túmulo do mosteiro de Santa Cruz é esta preciosidade.

Ia jurar... não é por nada... Ia jurar que até eram capazes de imaginar uma “tina” qualquer da altura...

E estou a ser simpática e a dar o benefício da ignorância ilustrada e científica...

maloud disse...

Se ainda não leu, Zazie, não perca no JN a opinião de Sérgio de Andrade. O artigo é "Fémur do Fundador".
Já percebi que o automóvel não faz muito o seu género, mas como gosta de pedras, faça a estrada entre Castelo Branco e Portalegre. Verá a rotunda mai linda da pátria. É uma obra-prima de escultura. Tem uma ponte com uns arcos e tabuleiro tombada sobre um espelho de água. No perímetro estão duas personagens, devem ser mãe e filho, pensativas e chorosas. Um encanto. Oxalá o IPPAR tome conta daquilo.
Beijocas

zazie disse...

ai as pálio-dietas, maloud ":O)))


que rotunda é essa que não estou a ver?

maloud disse...

Vê como a idade não perdoa? Vi na Páscoa, quando fui para a Estremadura espanhola, mas já não sei o nome da terra. De todo o modo não há forma de escapar, fazendo a estrada Castelo Branco-Portalegre. Quando regressámos ainda lá estava. Só foi pena termos esquecido a máquina fotográfica.

zazie disse...

eheheheh

":O)))
estou para aqui com um ataque de riso e já vai perceber

ahahahhahah

maloud disse...

No comments, no links, mas além de geólogo é monárquico. Esfalfei-me mais que a investigadora. Ah! e tive autorização do IPPAR e da Isabel.

josé disse...

Esta imagem é uma preciosidade.
É original?

Fartei-me de procurar imagens do túmulo, por aí à solta na net e nada vi. Por diversas vezes, em visita à cidade de Coimbra me lembrei de entrar e ver a igreja que fica em local central.
Ainda aconteceu no outro dia e até o referi às pequenas que um dia destes iríamos lá ver o Afonsinho entumulado.

Quando tinha para aí oito ou nove anos, um dos passeios da escola primária foi a esses locais: Aveiro; Alcobaça; Batalha e Coimbra. Tudo ciceronado pela professora que se entusiasmava a contar histórias da História.


É isto que falta: a atenção ao essencial, ao clássico, ao fundamental que é a identidade de um povo.

Parece-me.
Estou tentado a copiara a imagem, belíssima.

zazie disse...

Viva José,

Devia ter identificaado a imagem. Foi um lapso. Faz parte da História da Arte em Portugal (da alfa) volume 5- Manuelino.

Procurei as minhas mas o problema é que tinha detalhes, faltava-me uma assim de conjunto e optei por esta ainda que não esteja muito nítida e até tenha um foco de luz lateral que estraga um pouco o conjunto.

Claro que pode copiar. O artigo em que se insere é de Lurdes Craveiro, chama-se "As esculturs das oficinas portuguesas do último gótico" mas a fotografia não vem assinada.

Estou de acordo com sigo. Faz falta a atenção ao essencial que diz respeito à identidade de um povo.

Neste caso a mera chamada de atenção para o património artístico, mandado construir por D. Manuel, que alberga os restos do fundador, é questão bem mais importante que as especulações acerca do seu tamanho ou dos hábitos alimentares.

Mas fiquei com a ligeira sensação que muita gente escreve nos jornais e opina se calhar ainda está convencida que aquilo é só fazer um buraco na terra e tirar os restos mortais lá de dentro...

cbs disse...

vendo bem, se eu fosse ministro até deixava irem aos ossos (os mitos que se lixem), mas a contrapartida seria o restauro do tumulo.
que é soberbo, e realmente, hoje em dia, pouca gente o deve conhecer.

os meus putos foram bué às gutas da serra d'aires, e ao convento de cristo, sempre ano após ano.
bem poderiam ter variado que história é das poucas coisa que não faltam nesta terra... ao contrário de "caco na tola" que há pouco :)

Fernando Martins disse...

Citando-me "Quanto aos riscos para o túmulo, para mim o tesouro (principal) são os ossos." passo(-me) a explicar, antes de ser cruxificado...

Eu acho que os riscos para o túmulo são mínimos e o seu estudo e restauro são importantes, tal como é (importante) conhecer melhor D. Afonso Henriques enquanto homem. A Zazie, perturbada com factos passados, acha que não (e está no seu direito). Mas ainda, no caso aqui referido, não explicou bem porque...

É claro que não sou especialista em Nicolau de Chanterenne, mas sei alguma coisa sobre a pedra que habitualmente usou para fazer as magníficas obras que muita gente admira e sei os riscos de deixar de lado o seu estudo, grau de alteração e restauro. A Zazie também sabe destes assuntos...?

In dubio pro reu...?

zazie disse...

Fernando,

Se nem sabia que túmulo era, como é que agora sabe que este túmulo vai ser restaurado?
Restaurado? Só se for depois de o espatifarem à procura das ossadas...

Por favor...

A minha única perturbação foi por julgar que conhecia o túmulo quando afirmou que entre ele e os ossos preferia escolher os segundos.
Como já explicou que nem sabia de que túmulo se tratava e nem tem qualquer responsabilidade nestas coisas, fiquei tranquila.

Pode crer e acredite que estou a ser sincera. A dubio pro reo dei-a logo, quando aqui comentei que ia jurar que nem se tinha a noção do que se estava a falar.

E você sabe que a minha reacção nada teve de pessoal. Não linkei por alguma razão.

Abraços

zazie disse...

Quanto a restauros não sou especialista mas ainda assim até tenho aqui à mão o inventário do restauro da fachada e arco triunfal (com esculturas de Chanterenne). Esses sim, estavam num estado de tremenda degradação.
Foi publicado pelo IPPAR em Novembro de 2001.

Fernando Martins disse...

Cara Zazie:

"Se nem sabia que túmulo era, como é que agora sabe que este túmulo vai ser restaurado?" Tendo estudado em Coimbra, é claro que conheço o local e os túmulos reais (mas mal, pois a minha área é a Geologia). Se falasse das pedras usadas pelo Chanterenne e pelos estragos que o tempo (e o Homem) lhe têm feito, aí podia usar o termo "conhecer" com propriedade. É claro que espero que o restauro de Santa Cruz fique completo e não passe só pela entrada (eu habituei-me a ver essa entrada com escadas e com os anjos quase disformes...). É claro que para virem especialistas espanhóis e se fazer um trabalho completo houve um enorme esforço financeiro e o "pacote" deve ser tipo "pescadinha". É claro que, abrindo-se a cripta real, se pode e deve estudar os restos, mas sem destruir o continente por causa do conteúdo.

Mas, lembre-se, às vezes a pedra à superfície tem poucos estragos e a humidade interna está a corroê-la (não sei se poderá ser este o caso...) mas vale a pena, com as devidas cautelas, estudar as pedras na totalidade para as salvar, por vezes.

Finalmente, reafirmo o que li (e hei-de perguntar à Drª Eugénia, brevemente) ela apenas pediu autorização para, no momento em que a cripta ficaria aberta, estudar os restos D. Afonso Henriques - se assim é não vejo as causas para tal alarido...

zazie disse...

Fernando:

1- Os túmulos vão ser restaurados? O de D. Afonso Henriques e o de D. Sancho?

2- O meu alarido prendeu-se com a frase transcrita- entre o possível risco para o túmulo e o interesse dos ossos o Fernando afirmou que a maior riqueza estava no espólio do esqueleto.

Só depois de eu ter feito o post é que me perguntou de quem eram os túmulos e acabou por reconhecer que nem sabia da sua importância.

O meu alarido foi devido ao facto de v. se ter pronunciado anunciando que o fazia com propriedade e conhecimento da investigadora. E depois fez essa afirmação com que me passei.

Apenas isto. O resto já o disse e expliquei onde se encontram as minhas tremendas reservas e o meu julgamento de novo-riquismo.

Não existe dinheiro para nada, o que mais há são pergaminhos e iluminuras a perderem-se e a degradarem-se e todo o tipo de património ao abandono.

No post anterior dei alguns exemplos mas muitas mais pessoas já fizeram esse historial.

Considero terceiro-mundista este disparate cujo interesse para a memória da nossa História ninguém consegue explicar.
A altura do monarca, o osso partido, os hábitos alimentares ou a ficção (impossível de comprovar) da troca à nascença, são perfeitos disparates comparados com tudo o resto que é ignorado e com o desleixo verdadeiramente criminoso de património e fontes únicas.

Resumindo - não me pronunciei acerca de restauros que desconheço, não me pronunciei acerca do trabalho da investigadora que acredito que seja sumidade.

Apenas formulei um juízo pela escolha, pela hipótese de, no caso de ter de haver dano e opção, o Fernando ter afirmado que bastavam esses interesses (a altura, os hábitos alimentares, o acidente ou incapacidade física para nunca ter sido ele o autor das conquistas) para achar que eram factores mais ricos e mais importantes para a nossa História que a preservação do túmulo.

E isto não foi por si, mas pela ideia que é bem possível que não esteja só nesse julgamento.
Entre a desmistificação histórica e a valorização artística, considerar-se de maior importância a primeira.

zazie disse...

e digo-lhe mais:

mesmo não existindo qualquer osso lá dentro ou nada que servisse para o projecto de reconstituição pretendida, eu penso que em termos históricos e para efeitos do interesse dos portugueses pelo seu passado, o que se sabe já basta.

Em contrapartida, ´no pouco que se conhece, promove e valoriza de obras artísticas como esta, é que me parece existir uma verdadeira lacuna.

O que o esqueleto possa "fazer falar" penso ser de bem menor importância do que o mesmo que pode fazer a pedra que o alberga.

E é por esta razão que, mesmo que a hipótese fosse meramente teórica- de se optar pelo esqueleto ou pelo túmulo- eu consideraria que a maior riqueza é de ordem simbólica e artística.

Fernando Martins disse...

Cara Zazie:

É sempre bom conversar consigo, mesmo quando a Zazie "ferve"...

Só um geólogo "aparvalhado" como eu se lembraria de dar mais importância aos ossos do que à obra do Chanterenne... É capaz de ser verdade, embora a República Portuguesa discorde de si - o que é, afinal, a atribuição da classificação de Panteão Nacional a Santa Cruz...?

Quanto à valorização que eu dou aos ossos, por deformação profissional, acho que trabalhos explendidos de Chanterenne há muitos (eu sou da Guarda e penso que a sua Sé tem trabalho deste autor...) mas ossos do Fundador há só uns - e espero que conteúdo e continente sejam bem preservados, no que toca ao assunto aqui tratado.

No que diz respeito a "1- Os túmulos vão ser restaurados? O de D. Afonso Henriques e o de D. Sancho?"
não tenho a certeza disso mas, depreendo do patrocínio da intervenção no túmulo que esta estava prevista. E a visibilidade que iria ter assegura-me que sim...

No que diz respeito a : "2- O meu alarido prendeu-se com a frase transcrita- entre o possível risco para o túmulo e o interesse dos ossos o Fernando afirmou que a maior riqueza estava no espólio do esqueleto."
compreendo que a Zazie e a maioria dos portugueses assim penso (ou os que pensam, essa imensa minoria...) não concordem como. O que disse tinha a ver com a ideia de alguns monárquicos ultramontanos de que não se deve tocar nos mitos ou em certos pormenores da História, incluindo o corpo do 1º Rei...

Era por aí que passava a minha ideia inicial, de que era importante estudar o túmulo, estudar os ossos e fazer coisas bonitas com os mesmos: dar cara, história e factos de vida ao Rei Fundador e levar as pessoas a Santa Cruz e ao seu magnífico túmulo. Mas a Zazie parece gostar do actual status quo - já reparou que a única foto da Internet de jeito do túmulo está aqui no seu Blog...?

Fernando Martins disse...

Corrigindo:

No que diz respeito a : "2- O meu alarido prendeu-se com a frase transcrita- entre o possível risco para o túmulo e o interesse dos ossos o Fernando afirmou que a maior riqueza estava no espólio do esqueleto."
compreendo que a Zazie e a maioria dos portugueses assim pense (ou os que pensam, essa imensa minoria...) não concordem comigo. O que disse tinha a ver com a ideia de alguns monárquicos ultramontanos de que não se deve tocar nos mitos ou em certos pormenores da História, incluindo o corpo do 1º Rei...

zazie disse...

Fernando,

Admito que fervi em pouca água mas acredite que se isso aconteceu foi por gostar muito do património e já o ter visto ameaçado por tantos motivos “ideológicos”...

Também gosto sempre de conversar consigo. Simplesmente neste caso, que admito até poder ter uma opinião errada, não reajo por tribos “monárquicas” versus “jacobinas”. Até penso que isso não vem ao caso.

Quem fez umas boas perguntas acerca de tudo isto foi o VPV. E é um facto que, ou bem que vale tudo ou então não faz sentido apenas este. O caso dos restos de D. Sebastião era ainda mais polémico e se estes argumentos valem para o do Afonsinho idênticos valerão para ele.

Também creio que é muito raro partilhar de opiniões do Cláudio Torres mas neste caso há lá pelo que ele diz em defesa dos mitos algo que faz o meu género.

Se reparar o que mais me agrada são precisamente os mitos, naquela lugar de difícil separação entre realidade e ficção. Acho sempre uns desmancha prazeres aqueles que se dedicam a estragar “as histórias”- O caso de Marco Pólo, por exemplo- que afinal não existiu. Que importa agora, depois de tanta ficção dizer-se que afinal não foi o Marco Pólo mas outro por ele?

No exemplo do Afonsinho não será apenas isto. Ia jurar que a intenção anda por aí (não é lá para os hábitos alimentares nem a fractura na perna vale por si mas pelas consequências de ficar entrevado e então o resto das conquistas não serem lideradas por ele) ainda que tenho ideia que nada disso podia ser provado num espólio tão remexido.

Abraços

Quanto à foto foi mesmo impulso reactivo à tal escolha com que me passei. Pensei logo que era obrigatório mostrar-se isto, já que meio mundo anda a opinar sem ter mando

zazie disse...

mas a historieta do valor dos ossos até é um tanto gato de Shrodinger... não se pode valorizar sem saber o que está lá dentro. E ficando lá dentro sem se saber o valor não se altera

ehehehe

(a Sé da Guarda- magnífica e com tanto mistério por resolver, tem um portal que é possível que tenha tido mão de Castilho que foi quem projectou os túmulos. Tem aí um post com umas “porcarias e gaiteirices” tiradas de lá)

zazie disse...

Quanto a essa história dos Panteões nacionais é vêm mesmo dos “jacobinos” da Revolução francesa. No caso português pode ver aqui a legislação -

http://ps.parlamento.pt/?menu=iniciativas&id=137

Em nada interferem com a valorização do património- Pode existir património classificado como de interesse mundial sem ter qualquer estatuto desses.

Os túmulos estão classificados como Monumento Nacional desde a República, muito antes dessa atribuição de panteão a Sta Cruz de Coimbra que é recente

Fernando Martins disse...

Cara Zazie:

E quanto ao Dr. Mattoso, estar de conluio com a Dr.ª Eugénia Cunha neste triste caso dos ossos, não diz nada...?

Quanto ao D. Sebastião, era interessante o seu estudo, mas como sabe, a ciência tem partições e fronteiras e Coimbra tem um campo de acção restrito... Os geólogos da Universidade de Coimbra, por exemplo, só estudavam coisas a Sul de Leiria e Castelo Branco com "autorização" da malta de Lisboa...

zazie disse...

Não digo nem tenho de dizer. Creio que deu para entender que o meu critério não se baseia nisso. Até disse que estava mais perto da posição de uma pessoa com quem não tenho grandes afinidades...

Mas a pergunta pode ser válida para quem impediu. Não acha?

Eu não mando, mas quem manda impediu, mesmo estando em causa o Mattoso e a investigadora tão conceituada.

Não me interessa para nada tudo o que ultrapasse os critérios que já formulei. No caso do D. Sebastião seria uma grande macacada chegarem-se a conclusões que teoricamente também já há quem as pense...
Ao contrário do argumento de valorização das personagens, o que dá para ver é pode ser a maior desvalorização que alguma vez se tentou.

Para as tricas o caminho há-de ser outro e está todo nas autorizações do IPPAR e nas escusas em se prestarem declarações.

Não sei. Como digo, esses aspectos não me interessam absolutamente nada.

zazie disse...

Por acaso, o "campo de acção" que conheço de "Coimbra" não tem nada de restrito...

Politicamente sou uma centralistas nestas matérias. Creio que único referendo em que votei foi precisamente contra a regionalização. Cacique por cacique, antes o que está longe enão se conhece do café (e isto agora é que já é uma derivação)

Fernando Martins disse...

Cara Zazie:

O "campo de acção" de Coimbra varia de área para área - e eu falei unicamente da Geologia (na História desconheço, a única área dentro desta em que fui sabendo coisas foi na Arqueologia e Pré-História...).

Quanto ao caso aqui apreciado, eu até apostava em como ainda vai ser autorizado o estudo dos restos mortais de D. Afonso Henriques...

zazie disse...

eu até apostava em como ainda vai ser autorizado o estudo dos restos mortais de D. Afonso Henriques... "

por mim...

nesse caso fica a intriga e os motivos da intriga. Ou seja, coisas que não são para se saber

";O)

limitei-me a manifestar a minha opinião. Nunca faria desta historieta um caso de vida ou de morte.

Uma coisa é certa. Se assim for, um dia se voltar a precisar de um escadote ou de um andaime para tirar fotografias, eles que se atrevam a repetir a recusa. Cobrava-lhes a desfeita bem caro

ehehehehe

Francisco Silva disse...

Recentemente, por curiosidade museológica, fui visitar os túmulos (são dois) de Santa Teresa de Ávila. Era uma 2ª feira, dia pouco propício a passeios. Fica numa pequena aldeia não muito longe de Salamanca. Havia várias pessoas a entrar e a sair da igreja para visitar o túmulo e as relíquias!
Estudei em Coimbra e visitei e levei amigos a visitar os túmulos de Afonso e Sancho. Com muita dificuldade, na altura não viam com bons olhos que subissemos para a capela mor do altar! Hoje não sei. Quando fui para Coimbra já sabia que em Sta Cruz estavam Afonso e Sancho, mas nada, na altura, indicava a quem quer que seja que os túmulos estavam ali! Vi sempre os túmulos sózinho ou com os amigos. Nunca lá vi ninguém a visitá-los. Conheço muitos licenciados por Coimbra, nenhum os visitou ou sequer sabia da sua existência!
Proponho que se enviem os túmulos para qualquer aldeia em Espanha, e tenho a certeza que em breve serão muito visitados e até (pasme-se) por portugueses!!!

zazie disse...

Mas Espanha é outro mundo! aí todos os monumentos estão abertos, todas as igrejas podem ser visitadas.

No caso de Santa Cruz de Coimbra por acaso até acho que é injusto. Conheço bem o padre responsável e toda a comunidade e são pessoas impecáveis. A igreja está sempre aberta, pode-se perfeitamente ir até à capela-mor e nunca tive o menor entrave para fotografar o que precisava.

Até sou capaz de ir mais longe, deve ter sido o local onde fui melhor recebida. E digo isto incluindo praticamente todos os monumentos góticos e tardo-góticos do Continente e Ilhas.

Agora se não há informação em letreiro à porta é outra coisa. Lá dentro até vendem uma monografia bem recomendável.

Se quer já um exemplo de um autêntico escândalo nacional tem a Igreja de Caminha com um dos tectos de trabalho mudejar mais importante e que está literalmente fechada. Sempre. Só por favor e com muito pedido consegue que vá lá a velhota abrir a porta.

E lembrei-me desta, para não falar em praticamente todas, à excepção de meia dúzia de monumentos turísticos.

No caso desses exemplos que deixou creio que a responsabilidade devia ser cobrada aos professores. Como é possível fazer-se a instrução obrigatória sem lhes terem dito? Sem os terem levado lá? Isso é que é escandaloso.

Por acaso, não é por nada, até já conheci professores de Coimbra que também não conheciam... por isso...

Fernando Martins disse...

O que um simples estudo faz a local e a umtúmulo: de repente este ganha vida...

Vide:
http://bandeiraaovento.blogspot.com/2006/07/coisas-fresquinhas_19.html

Fernando Martins disse...

Corrigindo:

O que um simples estudo faz a um local e a um túmulo: de repente este ganha vida...

Vide:
http://bandeiraaovento.blogspot.com/2006/07/coisas-fresquinhas_19.html

zazie disse...

Pois, essa história está muito mal contada...

Fernando Martins disse...

Pois, mas o humor do Bandeira continua formidável...

hugo disse...

Boa tarde. Acabei de visitar a antiga Sé de Coimbra. Confesso que fiquei aterrado. Um dos retábulos, atribuido a Canterenne, está a desfazer-se em pó.
Mas literalmente! O pó escorre continuamente, enquanto as figuras se apagam.
Como é possível deixar chegar o abandono a tal ponto?

zazie disse...

Não fazia ideia. É uma vergonha.

Faça uma queixa ao IGESPAR e acrescente fotografia