Pelo Dragão

A American Way e a SMSS


«U.S. Speeds Up Bomb Delivery for the Israelis»

A maneira americana, a fast-way, a Hamburguer-war, em suma, a maneira mais estúpida: matar moscas à martelada. Ter os americanos à solta a combater o "terrorismo" é o mesmo que ter um pirómano a combater um incêndio. Não fodem, não saem de cima e dizer que até os colhões lhes estorvam peca por suave: como andam armados até aos dentes, gastam os dias a acertar neles. O que vale é que são descartáveis.
Pois, se ao menos os "terroristas" se espavorissem com os gritinhos histéricos e as algazarras excitadas que fazem os nossos metrossexuais on line, Portugal ainda teria uma palavra a dizer. Que bom que seria. Quem sabe não recuperávamos até os faustos de outras épocas. Enviava-se para lá, para o Médio Oriente, todo este contingente de totózinhos belicosos que marcham para baixo e para cima na blogosfera, estas Cripto-SAs (Sturm-Amélias) aos molhos, que os Hezzbollas nem sabiam de que terra eram. Iam Hezzbollas, iam Hammas, iam Al-Caedas, iam todos a eito!
Bem, agora que penso nisto, acho que não se perdia nada em tentar. Quem sabe não resultava e resgatava-se, duma vez por todas, a civilização. O pior é que, suspeito bem, mal recebessem a convocatória para a épica cruzada - a Segunda Cruzada das Criancinhas, podia já crismar-se -, ficavam -aposto 100 contra 1 - subitamente afónicos. Febris, disentéricos, lacrimejantes, vertiginados, menstruados até alguns, requeriam dispensa da Campanha ao Santo Sepulcro por deploravelmente os incapacitar, repentina, paralisante e consumptiva, uma SMSS - a Síndrome do Mais Sepulcral Silêncio.
-"E não podemos antes bombardeá-los com SMSs?..." - Ainda perguntavam, com o último resquício de coragem.
Guerreiros de caca, de fralda, com as suas paint-ball minds. Carregadas a smarties
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*“sissy hawks” expressão certeira recordada pelo nosso MP-S


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actualização [25/07]
A acompanhar no Dragoscópio-Queiram desculpar-me a maçada "israelatras efervescentes" e judeus no Index

67 comentários:

cbs disse...

Zazie abrevia-me uma dúvida de burro
o que é um sissy hawk, uma nova espécie de falcão deplástico ou quê?

cbs disse...

Já percebi que não estás contra nem a favor de gregos ou troianos.

mas ética, que valorizas primeiro, também foi construida, e nunca independentemente do grupo, do povo e da cultura em que nascesmos e crescemos. mesmo que por oposição, a influencia existiu
então, como no limite não tomar partido?

Zazie, verei mal, mas vejo por aqui todos a tomarem partido, incluindo tu, o Luis ou eu.
todos utilizamos dois pesos

zazie disse...

São os pregadores guerreiros-mariquinhas-pés-de-salsa que empurram outros para fazerem a guerra por eles
http://www.thenation.com/doc/20030414/trillin

..................
• Cbs, eu já me fartei de explicar isso. Agora tinha de repetir tudo. Se tiveres pachorra lê de novo tudo o que escrevi e tens lá a resposta.

Começa mesmo pelo princípio- o princípio para mim está logo na necessidade de tomar partido como se estivesse em causa duas coisas opostas e uma fosse a certa e a outra a errada.

Ainda agora o disse ao sujeito lá do kontratempos- as tomadas de partido no conflito israelo-palestiniano assemelham-se ao próprio conflito.

Neste caso está à vista- uma acção de retaliação que é terrorismo de Estado. Mais nada. É isto com todas as letras. Não há desculpas estratégicas que o neguem, não há causa que o branqueie, não há catástrofe à vista que o justifique. Mero terrorismo de uns tipos que se acham superiores em tudo, inclusive na merda que fazem. E principalmente nas armas que possuem. Aí têm razão- são superiores.
Chega?

É preciso dizer que não faço tenções de pedir ao marocas para negociar com terroristas sempre que há atentado?

É preciso dizer o mais óbvio e evidente- que sei que os judeus são ricos e sem problemas para darem problemas de bairro e se oferecerem para exlodir no metro?

É preciso explicar que isso são meras desculpas de quem se borra com males que estão longe de casa? É preciso também ir buscar o Errol Flynn e estratégias de guerra ou desmontar a treta das guerras preventivas?

Eu não sei se todos utilizamos 2 pesos, pode ser, sei apenas que os meus não são esses. Se queres psicanalisar a questão força. Não imagino onde esteja o meu peso a não ser por um profundo desprezo por quem se borra ao ponto de achar que a morte daqueles desgraçados do Líbano ainda é capaz de lhes trazer vantagens no futuro.

Não sei se fizeste guerra, se já viveste situações em que a coisa é mesmo para se decidir. mas, por certo que sabes a diferença

Que quem apanha com a guerra, com as bombas,quem vê os seus a serem mortos pela loucura tenha reacções emocionais e fale nos "seus" entendo.

Até entendo que os israelitas o façam. Mas mesmo assim, há israelitas e judeus que estão contra esta acção do Estado de Israel. E isto são eles, que o podem sentir por terem as bombas ao perto. O mesmo se passa com os palestinianos.

O caso dos libaneses então é de uma pessoa se passar- que culpa têm- lá por que 2 gajos apátridas raptaram 2 militares se tudo está em guerra?

E agora matam crianças, disparam sobre civis, acham que têm direito de invadir um país só para fazer quebrar os dirigentes que albergam os gajos apátridas?

É por isto que eu acho que está a superioridade da tal treta da civilização ocidental?
e o Vargas Llosa? é traidor?

Que quem vive isto tenha "partidos" entendo- o que nunca entenderei é quem consiga inventá-los apenas à custa de literatura!

entendes? eu não tenho causas! nem sequer as do meu país. o máximo de causa que sou capaz de ter é a tal cena do património. Agora achar que tenho a causa de Israel? ou a causa do Islão? mas que merda é essa? só por cagunfa do islão ou por combate ideológico a tretas de divisões esquerda/direita?

zazie disse...

já agora explica-me lá essa tua frase- vejo toda a gente a tomar partido, incluindo tu.

Qual é o meu partido- fazes o favor de explicar?

O teu já sei que é pela civilização ocidental, o que quer que isso seja, caso tu saibas o que é.

O do Luís já sei que é, desde sempre pelos judeus, pois tem um fraco particular pelos judeus. Não importa. Tem.O problema é que confunde judeus com agressões do Estado de Israel e depois já fala na causa de israel só por gostar muito da figura do judeu martirizado da Idade Média e mais do judeu do Holocausto. Tentar explicar-lhe qeu isso acabou é tarefa para séculos e mesmo assim creio que não mude de ideias.

Qual é o meu partido? já agora, não é por nada. Não me importo nada que me descubram coisas que eu não sei. Eu também tive a lata de me meter nas dos outros (ainda que apenas por resposta a outras cenas passadas que também foram demasiado particularizadas e me meteram ao barulho, por aí, por todo o lado da blogosfera. Até já há a troça fácil para chatear- chamam-me a beata e a pia. No outro dia foi o FNV, a quem eu nunca chamei nada desse género. Creio que só chamei "homem de letras")

zazie disse...

olha, se queres saber o único partido em que me reconheço, assim de repente e para simplificar- é que estou eu a pensar uma coisa e a tentar dizê-la e vai o Dragão e diz isso muito melhor que eu.

É isto. É este o meu partido. E também é capaz de ser o raio de um partido que não imagino o nome que em dadas alturas me coloca em sintonia com o jpn com quem não tenho a menor afinidade ideológica. Aconteceu com os cartoons, aconteceu agora, e já aconteceu noutros casos menos notórios.
E que me encontre com o danado do MP_S com quem também tenho divergências.

Qual é o nome do partido este em que nos encontramos? sabes? gente tão diferente, com ideias tão diferentes (excepto as minhas com o Dragão e mesmo assim nem todas, tenho divergências em muitas coisas)E o José, ja´me esquecia, também entra neste partido, va-se lá saber o motivo pois é tão dado a partidos quanto eu.

Não sei, meu. Se calhar somos mais cínicos e não acreditamos nesse vosso mito da grande Civilização Ocidental e dos seus bravos e abnegados valores.
ahahahaha

e não temos a menor fezada que aquela merda por lá mude. Também, ia jurar. Só se for para pior, quanto mais se metem em merdas mais merda tem dado. Para todos. E crise e revanches e ódios é só a multiplicar. È o efeito bola-de-neve.

zazie disse...

hahahah passei-me, até troquei o Morris pelo Flynn ":O))))

JPN disse...

Zazie, já escolhi o meu campo. Podes pôr mais uma chávena de chá ( ou do que tu quiseres) em cima da mesa?

zazie disse...

um bombay sapphire serve ou preferem um leitão da bairrada bem regado de tinto?

":O?

beijocas JPN

cbs disse...

Zaz
já cá vim 3 vezes (sem tempo) e ainda não te consegui responder (tempo e não só :)
não tenho o dom da palavra rápida, quando vejo o testamento que escreves, levantando antas questões, fico baralhado.
tenho de pensar e até de ler, vê-me bem.
Valha-me o Habermas :)

mas o ponto essencial: o teu partido (vosso plos vistos) vou responder, dá-me um tempinho.

PS: conhecerás melhor o Luis, mas não sejas injusta; estando rodeado de gente que pensa diferente sobre Israel, e no entanto tomar aquela posição... não é o mais fácil.

zazie disse...

cbs,

A minha história com o Luís é coisa que ele sabe do que se trata. Não te preocupes. Não há injustiças, há retornos

(é assim a modos que a lógica do conflito, agora levas tu, depois levo eu)
“:O))

O que eu pedi precisava de tanta leitura como a rapidez com que tu fizeste a afirmação.

Tu dizes que todos temos partidos. Pedi-te para me dizeres qual é o meu e de caminho me explicares onde enfias esses tais “valores superiores da civilização ocidental” quando à custa de se raptarem 2 militares se invade um país, acerta deliberadamente em alvos civis par vergar o governo e os possíveis apoios e se continua por aí fora nessa senha de retaliação.

Era só isto. Por favor não me vás buscar mais semióticos... não é por nada, mas já estou atestada até aos gasganetes com semióticas...

zazie disse...

olha, tens aqui um bom resumo da propagação dos valores ocidentais no Líbano, nos últimos dias.

E a comparação com anterior acção civilizacional de 17 dias de estadia, em 96.

http://www.ft.com/cms/s/e32791d2-191d-11db-b02f-0000779e2340.html

zazie disse...

Só uma nota a propósito do que disseste em relação ao Luís. Nem tinha reparado...

Eu falo com o Luís por o considerar um homem livre. Nunca poderia ser de outra forma. Era preciso desprezar alguém para poder pensar que tinha de pedir autorização a partidos ou chefes para emitir um pensamento!

Nunca me passou tal anormalidade pela cabeça e nisso tenho a certeza que a ele muito menos!

Ele até teve o bom gosto de citar a Mãe com maiúscula e tudo. Isso é bonito. Nunca o vi citar nenhum “controleiro”

Se fosse de outro modo nem punha lá os pés, que diabo. Só os cães têm trela “:O)))

6:28 PM

zazie disse...

e mais este artigo-

http://www.antiwar.com/pat/?articleid=9375

cbs disse...

Cá venho depois de um dia tramado, a que nem faltou o computador engarrafado com putos.
Mas aproveitei para reler o Habermas e o meu querido Max Webber; perguntava-lhes, a querida Zazie quer saber onde é que está o lado? e agora que lhe digo? saiem-me impressões pela boca fora, e depois é que são elas para as objectivar, lol

Mas a sério, de facto, penso que todos tomamos partido, mesmo os pacifistas, neutralistas, não-alinhados, maldispostos, etc... todos, porque a vida obriga sempre a decidir (e tu mesma o dizes)
Porque digo que, afastando-te dos lados em guerra, também escolhes lado, e nessa escolha usas duas medidas diferentes?
porque como dizes, para não te incluires em partidos, acabas escolhendo de outra foram, chamas-lhe é "princípios" (ou ética, ou património,... whatever)

Curioso, o Luis sempre me pareceu um utopista e tu uma realista. Mas neste caso, de Israel, parece que as posições se invertem; ele aceita a guerra como necessidade de sobreviver, para lá dos princípios (posição de "realismo") e tu condenas invocando a Ética (posição de "idealismo"), e que apenas querem querer destruir o outro, borrifando-se para valores ou tretas quejandas.

posso tar a ler-te mal, mas então peço desculpa, só que o que me interessa é a conversa e não desafios de bola

cbs disse...

Invocar a neutralidade levando a discussão para o domínio dos princípios é afastá-la da política.
É aqui que te vejo escolher, tomar partido, contra a política pela ética.

Como referiste algures, também te desagradam discussões clubísticas e por isso me interesso por isto, que por acaso é de um problema fundamental da filosofia política (mal entendido muitas vezes).
Volto a dizer, que não te estou a enfiar a carapuça, mas pareceu-me ser o teu ponto de vista o da ética, recusando a política (porque conduz a partidos)

Assim passa-se que a acção política (praxis) é campo comum à Moral e à Politica.
O problema é que agem partindo de pressupostos diferentes; domínios diferentes que se intersectam na praxis, daí confusão...
Ora, o que é lícito em Política - faz o que deves para que aconteça algo, ou por demonizadas palavras, "o fim justifica os meios" - pode não o ser na Moral;
Por outro lado, o comportamento moral correcto (faz o que deves, aconteça o que acontecer) pode revelar-se uma bestialidade política.
Foi Maquiavel quem descobriu esta diferença dos dois domínios, e prconizou que a Política é autónoma da Moral. Foi, ainda é atacado por isso, o que é estúpido porque apenas chamou a atenção, sem hipocrisia, para factos, não inventou coisa alguma.

cbs disse...

Então temos dois conceitos de "virtude", um conceito clássico (que me parece ser o teu) para o qual esta equivale ao Bem moral (contrapondo-se ao útil) e um conceito moderno que liga o Bem ao sucesso, à obtenção daquilo que se pretende dominar (pragmatismo).
Lamentávelmente, porque as pessoas são massas manipuláveis (apesar do culto do individuo) a política (relações de poder), determina-se pelo segundo conceito, sob pena de desgraça maior (lembra-te das justificações de Israel).
Uma das mais convincentes interpretações desta oposição é a distinção de Max Webber entre ética da Convicção e ética da Responsabilidade; diz ele "há uma diferença insuperável entre o agir segundo a ética da Convicção, que em termos religiosos soa assim: o cristão age como justo e deixa o resultado nas mãos de Deus; e o agir segundo a ética da Responsabilidade, conforme a qual é preciso responder pelas consequencias das suas acções (La política come professione,1948).

O universo da moral e o da política movem-se no ambito de dois sistemas éticos diferentes e muitas vezes antagónicos; mais que imoralidade da política deveria falar-se de amoralidade da política.

eu dizia que estavas a escolher outro lado, o da "não política", mas esse está fora da questão.

cbs disse...

adendas à coisa :)
quem defende uma ética de convicção (ou princípios, e é preciso perceber de onde vêem, como se formaram; hoje, até a Declaração "Universal" dos Direitos do Homem é vista como Ocidental, dificultando a política) mesmo laica, aproxima-se muito da esfera do religioso, dos homens de Fé;
por isso, eu apesar de religioso, defendo o contrário, a laicidade da politica, porque só a razão consegue evitar (quando consegue) o desastre do Armagedon final, para onde todos os homens de fé e convicções profundas tentam sempre conduzir-nos.

declarar-me pelo Ocidente, não significa não criticar quaisquer comportamentos políticos, ou ainda que queira exterminar alguém; não quero nada disso, apenas não quero que o Ocidente desapareça; e neste caso tem o nome de Israel.

se reparares, estamos em plena guerra do se´c. XXI, com acções militares, alianças e objectivos. E sendo assim, justifica-se o Iraque, o Líbano e próximamente a Síria (que assumiu hoje isso mesmo);
também é absurdo pedir tréguas quando ainda estão por conseguir os obectivos de Israel; como absurdo é intercalar uma força de paz frente a um exército muito mais poderoso como o Tsahal (ele é que é a força de interposição, porque a tem e porque riposta)

apenas tento a constatar factos, como observador fora do Inferno (por agora)

PS: ao contrário de quase todos os meus amigos, não estive na guerra; mas já vi a motre suficientemente perto, para sentir o (des)gosto da cobardia; e não acredito em heróis, mas ...acontecem... como os cobardes. Só no momento é que sabemos.

beijinhos Zazz
desculpa os mal entendidos, se os houver

zazie disse...

Ok, é capaz de ser mais ou menos isso. Se calhar é também por essa razão que sou tão rápida a julgar. Só que não existe guerra sem sermos obrigados a olhar para legitimidades que entram sempre no campo da ética.

O que eu não penso é em vitórias, o que é diferente. Não consigo ver o filme todo de uma vez. Acredito que quem o veja aponte para um desfecho. Eu não vejo isso, a menos que sejam outro tipo de questões- por exemplo- as lutas pelo fim do apartheid.

Este caso, em matéria de querela é milenar e guerras tem décadas. Não é agora neste acontecimento que se vai sintetizar ou decidir tudo.

Só vejo o lado da barbárie e aquela razia no Líbano. Não há ideal que a ultrapasse, a menos que se diga que os fins legitimam os meios e isso eu nego.

Só se tomares uma causa por algo superior a todas as consequências é que podes dizer que a política está separada da moral. Eaí estás a fazer moral na mesma.

Sendo assim, mesmo que a imoralidade fosse legítima- era preciso que quem a toma esteja na acção.

O que tu não podes é atribuir bandeiras a comentadores de bancada como se estivessem ali, no terreno, a lutar por qualquer merda. Essa é que é a questão perfeitamente hipócrita.

Se um gajo comete barbáries é julgado por isso, no terreno. Pode apanhar com as consequências. Quem está de fora, não. Tem apenas a posição do espectador de bancada.

Ora, para espectadores de bancada que assistem ao espectáculo e lá vão mexendo os cordelinhos conforme os interesses já nos bastam os americanos, não?

Ainda querias que eu desse uma forcinha à conta de uma qualquer fantasia literária?

Depois nem consigo ir mais longe, sinceramente cbs, acho que também ficaste apanhado:

“não quero nada disso, apenas não quero que o Ocidente desapareça; e neste caso tem o nome de Israel.”

não consigo passar daqui, sorry. Nem pouco mais ou menos.

Tu estás com febre? Também já te subiu o Armagedão à cabeça? Já ouves o toque da trombeta?

É pá, desisto. Sempre achei que às vezes é melhor ser-se básico. E menos perigoso, carago!

Se alguma vez na vida era capaz de, à custa de um rapto de 2 militares e da morte de 400 em retaliação, já tivesse à minha frente o Julgamento Final...

Eheheh

Vocês ou estão todos borrados ou andam a brincar aos estrategas
Sorry. Sou uma básica de pés na terra.

Nisso tens razão. Só vejo os factos presentes. Não tenho dons visionários e tenho raiva a quem os tem. Só servem para engrominar papalvos.

Imaginem se isto é por Israel- e aí temos o creme de la creme da sobrevivência do Mundo-, se calhar até eras capaz de admitir o desaparecimento de Portugal do mapa só para se evitar esse desgnío nefando- o fim do Ocidente

“:O))))

zazie disse...

é capaz de haver uma boa dose de verdade quando se diz que os tugas já nem sabem o que é guerra.

Pois não. Se tivessem vivido a grande guerra não era assim que reagiam.
ia jurar que é praticamente impossível a alguém que esteve no mato ou viveu de facto grandes guerras que fosse capaz de insuflar um caso destes ao ponto de dizer que se joga ali o destino do Ocidente.

è que nem é deles, nem de Israel ou do Hezbollah que já era exagero.

É de tudo- Europa inteirinha e mais América, só não sei se chega aos esquimós.

Sendo assim, como diria o outro, que diabo são 300 ou 400 mortes de Libaneses que escolheram nascer no pais errado e ainda por cima nem são esquisitos com a vizinhança?

":O?

E a tv é um perigo. Não é só para as crianças. Estas cenas de ninjas para adultos também não devem fazer bem à saúde...


é que vocês nem equacionam a possibilidade de Israel se defender de outra maneira. Se mata civis é porque tinha de matar civis- se escolhe invadir um país sem avisar é porque só podia ser assim.

Se já trata de erguer prisões para suspeitos- é porque em guerra é assim.

Se os americanos mandam bombas é porque alguém tem de ajudar.

se há a guerra do Iraque é porque tem de ser e é bom que seja por causa do Ocidente; se a seguir tivermos a guerra da Síria e mais do Irão é porque é estratégicamente inevitável.

e se, por um segundo que fosse, vos dissessem que também era invetivável mobilizar quem fala assim?

que acontecia?

e o contrário-

que sendo esse o caminho, devem estar aí a caminho mais atentados e guerras bactereológicas de retaliação?

e ainda mais simples e mais básico-
se aparecesse apenas um barbudo de um muçulmano na praça do Rossio fizesse boooo! vou matá-los a todos por escreverem essas merdas!!!

como era?

continuava o Ocidente ameaçado pelo mesmo motivo?

zazie disse...

e o teu erro tremendo nisto tudo é que exageraste tudo, incluindo essa ideia de ética religiosa, a da convicção contra a da Responsabilidade.

Se queres saber eu sou uma pragmática, é por motivos bem pragmáticos que não me convencem que esta razia ao Líbano não foi deliberada - é estratégia de guerra com interesses bem conhecidos.

E sou pragmática- acho que basta olhar para o passado e ver em que consiste o efeito bola-de-neve.

E depois não tenho manias de bandeiras assim absolutas- tens razão quando disseste que estou pelo lado realista e o Luís pelo idealista. E está, tem o ideal judaico na cabeça, ainda que até vá confessando que se calhar está errado.

Não me vês a condenar Israel sempre que espirra, nem sequer fiz barulho quando mandaram o míssil para cima do paralítico - quem tem essas posições absolutas são os que se guiam por ideologias. Eu olhos os casos concreto s- este é básico- é terrorismo de Estado e não há volta a dar a isso.

E não me convencem que é obrigatório matar aqueles desgraçados todos sem aviso pois agora até já estão na fase de propaganda e a mandar uma cá para fora de protecção a civis e ida de contingente europeu. Para quê? para que será? que cobertura precisam?

É pá, quem faz a guerra é que não tem a ponta de idealismo quando prepara estas coisas- nenhuns.

Simplesmente não podem sustentar a velha mais valia de que terroristas só eram os outros. Ponto final.

E como há quem já nem dê conta desta questão tão básica, ia jurar que nem é preciso nada. Os tais valores da Declaração dos Direitos já os mandaram pela pia abaixo.

Não vai ser preciso esperar por "Armagedões" para isto ser barbárie com camada finíssima de verniz por cima.

As tuas justificações maquiavélicas não são nada- como é que distingues uma acção imoral que leva a boas consequências de uma acção moral que leva a piores males?

como é que sabes à partida sem estares por dentro dos que decidem a estratégia?

Que conhecimentos tens tu para além dos que lês nos jornais e vês na tv?

nada- como todos nós- tu sustentas-te no idealismo- tens de ter um ponto de partida de confiança atribuída a uma das partes para poderes dizer que a estratégia é boa, ainda que possa parecer má.

Não há outra alternativa. Também há quem faço o inverso dando o aval a outra parte.

No meu caso limito-me a condenar os pequenos pontos- a estar pelos desgraçados dos libaneses e a achar que foram mortes sem sentido apenas por estratégia de retaliação que se pensa mais eficaz.

Se fosse outra podia demorar mais. Apostaram na mais desumana.

Tu dás o aval à amis desumana e ainda por cima por achares que é o lado dos valores mais humanos. è esta a contadição que vos encontro.

Tenho para mim que uns são cabeças quentes com amores literários e outros nem sei, se calhar encascaram mesmo essa da trombeta dos últimos dias e da queda de israel e do Ocidente...

uma loucura marada.
Acho que vou desligar disto antes que fique também apanhada

":O.

MP-S disse...

"ele aceita a guerra como necessidade de sobreviver, para lá dos princípios (posição de "realismo") e tu condenas invocando a Ética (posição de "idealismo"), e que apenas querem querer destruir o outro"

Talvez seja precisamente ao contrario: nesta situacao, talvez "realismo" seja entender que a guerra e a violencia nao resolvem rigorosamente nada, apenas sao deitar gasolina para um incendio que esta' cada vez mais descontrolado.

Deepois da II Guerra Mundial, as pessoas aperceberam-se que era necessario mudar de caminho, a nossa capacidade de destruicao tornou-se tao elevada que nao sobreviveriamos um novo conflito generalizado. Dai' a criacao da ONU (pelos americanos!).

cbs disse...

Querida Zazie
eu não acho que tenho razão.
mas não posso deixar de dizer o que julgo.
Aceito muitas da dúvidas que levantas sobre as teorias do "Armagedon"; mas também dizes que o que se está a passar é aplicação da estratégia, e não é de Paz, penso eu.
Não sei se estou maluco, com medo estou de certeza; e vejo outra vez o filme da guerra a desenrolar-se como nas outras duas do século XX, só que com adaptações ao XXI, como por exemoplo já não ser entre estados, mas inter-estados (estados que, devagarinho estão a deixar de ter sentido)

MP-S disse...

"nada- como todos nós- tu sustentas-te no idealismo- tens de ter um ponto de partida de confiança atribuída a uma das partes para poderes dizer que a estratégia é boa, ainda que possa parecer má."

Julgo que a Zazie tem toda a razao. Alias, essa dicotomia do "realismo" vs. "idealismo" e' muito comum e invocada a todo o momento pelos senhores mais poderosos do planeta na discussao da politica. Aqui, temo dizer-vos, faz falta a tradicao empirica, e o espirito cientifico a estes comentadores todos. O que teem na cabeca as pessoas que invocam estes conceitos, que interesses teem, que poderes servem, sao, ou representam? Por que razoes escolheram estes conceitos e nao outros? Como e' que eu seria capaz de discutir estes assuntos sem usar as palavras "idealismo", "realismo", "esquerda", "direita", "ocidente", "fundamentalista", e por ai' fora. Sem citar autoridades (presentes ou passadas), e tiver de fazer o raciocinio todo pela minha propria inteligencia, com as minhas incertezas e as minhas proprias palavras. Um exercicio que vale a pena, e talvez algumas pessoas se surpreendam a si proprias.

vassili denisov disse...

"Neste caso está à vista- uma acção de retaliação que é terrorismo de Estado"
-desculpa mas n percebi esta parte , estavas a falar do governo fantoche do libano em deixar k um grupo terrorista instale rampas de misseis no meio de populaçao civil , incluindo mesquitas???
tu k pareces bem informada podias dizer ao ppl qts misseis fajar disparados pelo hezbolah atinjiram alvos que n fossem civis????
qt ao facto de dizeres k n tomas partido deve ser pra rir pk é dificil encontrar outra pessoa k mais tome partido k tu
beijos e juizo

cbs disse...

depois de ler as minhas tretas do Webber, vejo que ficou a faltar-me dizer uma, sem a qual estaria a ser desonesto.

De facto não te vi escolher lados, reconheço, e até, relendo-te, aceitas o direito à defesa a Israel.

E ainda concordo contigo noutros pontos: a destruição do Líbano está metódica, selectiva (é impossivel não haver baixas civis, faz parte da estratégia do Hezbollah), mas bárbara e configura terrorismo de Estado.

faltava dizer isto :)

cbs disse...

ó sr Vassili, vê-se que tem partido.
mas se considera os mísseis do Hezbollah terroristas, porque substima tanto os de Israel, que até são de melhor qualidade?

vá lá ver a qualquer manual de relações internacionais como é que se define terrorismo.

cbs disse...

MP-S
os conceitos clássicos de realismo e idealismo estão relativamente bem definidos em politica internacional; claro que depois há as variantes "neo", mas a coisa é relativamente simples e realmente dicotómica. se quiser arranjar mais, faça o favor :)

o realismo descende de Hobbes, considera o "homem lobo do homem", e atém-se aos factos (nesse senrtido é empirico); são os gajos da teoria dos equilíbrios do terror.

o idealismo descende da Paz Perpétua de Kant, vai beber a Rousseau, e acredita na possibilidade das utopias; há e houve muitos americas assim, como presidente Wilson e a criação da sociedade das nações claramente influenciada pelas ideias de Kant.

cbs disse...

há ideias curiosas que me vou lembrando com a conversa.
Há quem diga que os verdadeiros vencedores da II guerra mundial foram a Alemanha e o Japão.
Porque na segunda metade do século foram quem deu cartas na economia mundial, ao contrário dos vencedores Russos, ingleses e franceses que foram desaparecendo da cena mundial, e até dos USA que atravessaram dificuldades económicas.
Actualmente já não estamos bem aí, mas a ideia é curiosa.

MP-S disse...

cbs, eu percebo e tenho uma (vaga) ideia da origem historica desses conceitos de "realismo" e "idealismo" na politica dos Estados. O que eu estava a questionar era a adequacao desses conceitos para o entendimento de situacoes historicas concretas.

Exemplo: a criacao da ONU foi um acto realista ou idealista? - eu diria que foi ambas as coisas, estabeleceu e oficializou o poder dos vencedores, em particular, dos EUA e dos seus aliados (realismo); ao mesmo tempo, criou um quadro de direito internacional que representou um passo em frente na relacao entre os Estados e no entendimento do que a guerra e', em geral e a priori, um crime (idealismo).

No entanto, julgo que e' sempre necessario explicitar o sujeito desse "realismo" ou "idealismo". E ai' a coisa fica ainda mais complicada.

O idealismo wilsoniano representava um pequeno grupo de pessoas nos EUA, a maior parte da populacao era pelo isolacionismo e contra a entrada na guerra. O mesmo se passou com FDR. Em ambos os cassos, foi necessaria enorme quantidade de propaganda interna para converter a populacao 'a guerra pela democracia na Europa.

Na verdade, a elite que apoiava a intervencao na Europa no tempo de Wilson, por que motivos o fazia? Eu nao sou especialista, mas e' uma questao interessante e possivelmente complexa. Theodore Roosevelt teria motivacao diferente de Wilson, qual o papel dos industriais e de outros grupos? Confesso a minha ignorancia, mas acabei de definir um pequeno projecto amador de investigacao para mim proprio (qdo. tiver tempo...) :O)

Mas, curiosamente, foi depois, nos anos 20, que apareceu Walter Lippman a falar na necessidade de "dirigir" os interesses, o pensamento dos cidadaos, e a fundar (talvez?) a "industria" propangandistica norte-americana. (Ter-se-a' apercebido durante a I Guerra do poder enorme da "ferramenta" que as classes governativas tinham nas maos.) Que, hoje em dia, vale bilioes e serve de paradigma para o funcionamento das nossas sociedades democraticas.

zazie disse...

Para o vassily kiki,

1- a primeira questão- admito que dou erros que nem uma burra mas não consigo ler português macaqueado com esses kapas todos à mistura. Se é puto de escola, traduz-me isso, sé é prof armado em puto de escola (a outra classe que também gosta de escrever assim) faça-me o favor de passar isso para caracteres decentes.

2- Eu deixei que o cbs entrasse em questões pessoais porque nos conhecemos faz já um tempo.
Não é o seu caso. Ainda assim, como também ele e até o Luís e o FNV já andam a espalhar por aí um boato que começou por ser lançado por uma tresloucado do Diário Ateísta- tenho a dizer que não tenho qualquer formação religiosa, apenas fui baptizada, tenho uma noção de sagrado mas creio que nem chega propriamente a fé (se é nem eu sei nem me esforço) e não pratico qualquer religião, à parte simpatizar com a que culturalmente me pertence- o cristianismo-

Que à custa disto os ateus militantes me chamem beata ou pia, apenas diz a que ponto vai o facciosismo e fanatismo dos ateus militantes. Mais nada.

Mesmo aqui, nesta análise, foi invocado um qualquer princípio de dever cristão que seria característico de quem põe os ideais à frente da realidade que me é totalmente estranho.

Foi à custa dessa caricatura que se disse que são os “homens de fé que levam para o Armagedão e eu cá o mais que posso fazer é despejar essas fantasias todas no Trancão.

Aos restantes e apenas para intervalar e simplificar, resumo a minha posição- esta guerra não é minha, não a compro, nem a vendo. Ponto final.

E mais um detalhe para ser franca- não estou com medo.

Posso ser uma tontinha mas não tenho pavores apocalípticos, sei sim que a crise anda lixada e o preço do petróleo tem aumentado.

À parte isso estou do lado das vítimas dos desgraçados libaneses a quem até o Amos Oz teve o desplante de dizer que era para bem deles.

E se estou do lado deles não tem nada a ver com quem os governa- apenas com este simples detalhe- não pediram para ninguém os ir salvar.

Quanto ao resto estou plenamente de acordo com o MP_S- pensar pela própria cabeça sempre foi receita cá de casa. Fora isso, se tiver que ler, leio as estatísticas de apoios e os jornais estrangeiros.

E outro detalhe- não vejo o noticiário na televisão. Não vejo as chacinas. Mas acredito na indústria da guerra que o MP-S inteligentemente recordou

MP-S disse...

Perdao, divaguei um bocado... para concluir: como nao existe necessariamente (quase nunca?) convergencia de interesses entre os grupos mais poderosos de cada sociedade e a populacao em geral, convem sempre ter o cuidado de explicitar quem e' que esta' a ser realista (relativamente a que interesses?) ou idealista (relativamente a que valores?).

Por exemplo, no caso de Israel tenho muitas duvidas que a ocupacao de Gaza e os "settlements" sejam do interesse da maior parte da populacaao israelita que, julgo eu, quer e' viver em paz. No entanto, as asccoes do governo de Israel representam nao apenas essa maioria, como pequenos grupos que teem uma outra agenda. De facto, acho que aqui teremos um caso de evidente desproporcao: a influencia de pequenos grupos com agendas particulares na politica do governo de Israel. (na verdade, esta desproporcao acontece de uma forma ouy outra em todos os paises, mesmo nos regimes democraticos)

Flávio disse...

Eu aposto o meu dinheiro em Israel, sempre. Tenho uma simpatia nata por todas as minorias, sobretudo se, como é o caso, forem limpinhas, inteligentes e cultas.

Flávio disse...

E, já agora, tiverem respeito pelos animais: até o abate dos animais é 'kosher'.

zazie disse...

e esqueci-me de outro detalhe- não sou pacifista.

- não sou pacifista mas esta guerra não é minha.

Como também não é, nem nunca foi, a da invasão do Iraque. Nesse caso, quanto mais não fosse, por considerar que actualmente o governo dos EUA está na mão de loucos perigosos.

Ser pacifista costuma traduzir-se por quem não fode nem sai de cima e ainda é capaz de insultar os que dão o couro em defesas legítimas.

E isto como uma posição absoluta seja qual for a situação.

Assim fica melhor.

zazie disse...

metropolis-

apostar o dinheiro ou pô-lo a render por "minorias" cultas e inteligentes como os judeus, é a própria definição de judeu (e invocar Israel para isso é só um eufemismo para disfarçar)

AHAHAHAHAHAH

zazie disse...

ainda assim, mesmo nesses dons que encantam tanta gente - conheço quem faça pesquisas quase arqueológicas à procura de gene do QI judaico ou marrano na família- também sou uma básica:

são coisas que se não vêm à nascença, também não se adquirem por se ir à boleia

":O.

maloud disse...

Deve haver aqui pessoas que nunca conheceram um libanês. É pena! Talvez teorizassem menos sobre a inevitabilidade e justeza do seu sofrimento.

Anónimo disse...

Todos na Quarta!
http://resistir.info/
http://www.esquerda.net/

Anónimo disse...

É pá, podes deixar isso aí mas fica já sabendo que em tretas dessas pró-turbantes também não alinho. Não me agrada a vossa colecção Primavera/Verão

“:O.

zazie disse...

maloud-

pois se até o Amos Oz diz que foi por bem, é para bem deles que os estão a matar.
No fim ainda ficam em falta se não agradecerem, vai ver...ingratos...

já os neocons diziam o mesmo

maloud disse...

Pois diziam, Zazie. Os ingratos dos iraquianos é que se esqueceram das flores e do arroz.
Se o assunto não fosse trágico, seria um salutar exercício imaginar a Espanha franquista a bombardear as cidades do Sudoeste francês, onde a ETA tinha refúgio seguro e mais ou menos consentido. Claro que lá para Bayonne e Pau não havia barbas, nem andavam de burka.

zazie disse...

E sabe porque é que encanito tanto com estas justificações? Porque os que defendem a guerra por pragmatismo e dizem que nada tem a ver com a moral, acabam sempre por a vender com demagogias morais feitas propaganda!

É por isto. Vão lá engrominar outro. Num dia andam para aí frenéticos que nem uns endemoninhados a proclamar o fim do mundo e até já ouvem as trombetas- Israel já caiu, ou está para breve a queda. No outro vêem com o Amos Oz a dizer que afinal só falta esforçarem-se mais um pouco, que está para breve a comemoração a meias da vitória e da paz.

Um pano encharcado na cara, não ia bem? Diga-me lá

maloud disse...

Ao que li hoje por aqui e por ali, acho que já deu com o pano encharcado na cara de alguns iluminados, cujo farol é o Amos Oz. Isto de ir fora no we, quase me fez perder o fio à meada, Zazie.

cbs disse...

Bem me parecia, andei à procura e disse
"não quero que o Ocidente desapareça; e neste caso tem o nome de Israel"

Bem...não significa predizer que " é a queda de Israel e do Ocidente"

E "como também ele (cbs) e até o Luís e o FNV já andam a espalhar por aí um boato que começou por ser lançado por uma tresloucado do Diário Ateísta- tenho a dizer que não tenho qualquer formação religiosa"
aqui não percebo, nunca te chamei "pia" (eheheh...); e quanto ao partido, até escrevi:"De facto não te vi escolher lados, reconheço, e até, relendo-te, aceitas o direito à defesa a Israel"

Zaz, não me troques as voltas, depois fala em mal entendidos, fala...
uma "mentira" repetida torna-se "verdade", e atão aqui na net...

cbs disse...

"se reparares, estamos em plena guerra do se´c. XXI, com acções militares, alianças e objectivos.
E sendo assim, justifica-se o Iraque, o Líbano e próximamente a Síria (que assumiu hoje isso mesmo);"

aqui expliquei-me mal, portanto ouve:
EU NÃO SOU A FAVOR DE PORRA DE GUERRA NENHUMA.

o que disse foi que numa pespectiva de guerra aberta, e é o que me parece que esá a acontecer, os ataques e tomadas de posições: Afganistão, Iraque, Líbano.... Síria, Irão, justificam-se, são golpes e a guerra é isso.
Se a lógica for de guerra a posição no Iraque pode ser defensável estratégicamente, SE A LÓGICA FOR DE GUERRA, repito.

Não estou a defender a guerra.
Mas em guerra é assim, ocupam-se posições, lamento muito...
ah! e mata-se, mata-se o inimigo (é assim que o Hezbollah fala, não é?)

ter-me-ei feito compreender Zaz?
é que qualquer dia já nem sei o que digo ":O)

cbs disse...

Outra...
poes-me aqui a ter de catar,lol!

"E sabe porque é que encanito tanto com estas justificações? Porque os que defendem a guerra por pragmatismo e dizem que nada tem a ver com a moral, acabam sempre por a vender com demagogias morais feitas propaganda!"

já o MP-S com a história dos termos realismo e idealismo também misturou rigor com opinião; podemos não concordar com as classificações, mas temos de as estabelecer, e chamemos o que chamemos, existem de facto duas maneiras distintas de ver as relações internacionais que têm feito escola desde o Tratado de Westefallia, não vale a pena discutir designações, que muitas vezes são ocas (como a de neocons por ex).

mas voltando à vaca fria:
eu não defendo a guerra por pragmatismo.
o senhor maquiavel (e todos os teóricos seguintes, dos quais destaquei Max Webber) é que nos fez ver que que o Poder é sempre pragmático e não moral (a Raison d'État do Richelieu, também é isso).
E repito, ele não inventou nada, apenas mostrou ao Principe o que devia fazer se quisesse tomar e conservar o Poder; muita gente ataca Maquiavel... e quantos leram o livro?

Portanto eu naõ defendo, apenas constato que o Poder é (SEMPRE) pragmático e se for moral, será por simples coincidencia.

E mais: quando o Poder vende tretas morais, dando a entender demagógicamente (seduzindo os cidadãos) o que não é, mas a maralha gosta de ouvir (propaganda), isso não é mais que o exercício da força sobre os dominados.
trata-se do mesmo, a propaganda é uma forma do poder, como a força.

PODER é levar os outros a fazer o que queremos, e não tem que ser à porrada, se assumirem por eles (ou por Fé, por ex.) melhor, custa menos.
Poder é ter infuencia.

isto tá identificado, são factos sociais, não mera opinião...
discutamos para além dos termos, por favor...
please

zazie disse...

Cbs,

1- a frase é essa, tens razão, só não vejo a diferença. Tu mesmo dizes que sentes que é importante a guerra do Iraque e mais do Irão e Síria para defesa do Ocidente. Não dizes? Também me enganei. E agora colocas Israel a representar o Ocidente, a tal queda do Ocidente. Isto vai dar ao quê de muito diferente que eu li?

2- então esclareça-se tudo para não haver mesmo mal entendidos. Lá na Natureza do Mal já fui chamada de beata, de criadita de Deus e no outro dia até o FNV do Mar Salgado me chamou a “pia” da Zazie para responder aqueles disparates que escreveu como as mulheres e homens de armas na mão a defender o Ocidente e os valores do Ocidente representados pelas putas, pornografia e paneleiros. A palhaçada que se conhece que foi logo citada por outros tontos e com que o Dragão gozou em grande.

Tu, nestes comentários, tinhas até da minha parte o desafio para explicares em que consistia o meu lado. Começas a explicar e passas a arrumar-me no lado dos idealistas, por via de uma “ética da Convicção, oposta à ética da responsabilidade e depois comparas os efeitos desta ética do cristão que com os efeitos que levam a que empurrem para o Armagedão.
...........................................................
“Então temos dois conceitos de "virtude", um conceito clássico (que me parece ser o teu) para o qual esta equivale ao Bem moral (contrapondo-se ao útil)

E mais à frente:
”entre ética da Convicção e ética da Responsabilidade; diz ele "há uma diferença insuperável entre o agir segundo a ética da Convicção, que em termos religiosos soa assim: o cristão age como justo e deixa o resultado nas mãos de Deus


E depois: “por isso, eu apesar de religioso, defendo o contrário, a laicidade da politica, porque só a razão consegue evitar (quando consegue) o desastre do Armagedon final, para onde todos os homens de fé e convicções profundas tentam sempre conduzir-nos.

.....................................................
Eu parti de princípio que se faço parte da tal ética, a não laica (coisa que, sinceramente nem sei bem o que é) e depreendo que assim me tomas por seguir o tal princípio do cristão. Isto, creio eu, apenas por eu ter dito lá na Natureza do Mal que “os meus” não tinham raça, nem cor, nem partido, nem terra, era apenas uma noção ética. E por isso não escolhia por tribo e que se tivesse de morrer, morreria com os meus, mas não empurraria outros para morrerem por mim, pelo facto de me projectar “noutros”. E isto foi resposta ao Luís quando disse que estava pelos seus.

Está entendido? Achei que tinha o direito de desfazer equívocos aqui no meu blogue. Que me chateiem com cenas religiosas só por eu dar pancada nos fanáticos dos ateus militantes, é uma coisa, que façam passar que eu sou aquilo que não sou outra.

E não é por nada. Se tivesse mesmo uma fé como deve ser e fosse capaz de praticar uma religião a sério, fazia-o. Não temia que me chamassem beata à conta disso. Simplesmente é falso. Não tenho. Não me podem enquadrar na imagem do Cristão que se sacrifica por um dever e espera o julgamento de Deus pois não me estou a ver a seguir esse ditame. Nem tenho sequer aquela bonita capacidade misericordiosa que aguenta tudo e desculpa tudo como têm os verdadeiros crentes...

Já agora, o boato existe e foi lançado pelos tarados do Diário Ateísta. O Luís sabe que é falso e só creio que use isso para responder às picadelas que também lhe mando. O FNV não sei. Se calhar como viu que tantos dizem aproveitou a boleia. Mas também já lhe chamei Helena de Matos que isso é que é boato verdadeiramente lixado
“:O))))

cbs disse...

E beijocas Zaz
aqui na net sou humilde (uma opção politica, lol), podes por-me na boca o que não disse
às vezes até acho graça, surpreendo-me :)

mas depois posso ficar doido de todo, e atão é k vai ter graça...
a conversa ";O)

zazie disse...

agora devagar:

1- "Se a lógica for de guerra a posição no Iraque pode ser defensável estratégicamente, SE A LÓGICA FOR DE GUERRA, repito."

já percebi que não querias dizer isso, só não percebo essa ideia se a lógica for de guerra. Mas então quando há guerra a lógica é de quê? de Paz, desculpa o basismo.

Que eu saiba, desde o 11 de Setembro que a lógica tem sido de guerra. Pelo menos no que toca a estas coisas do Próximo Oriente.

A lógica entre Israel e a malta à volta nunca foi outra coisa a não se lógica de guerra.

não entendo o que queres dizer. Sorry

cbs disse...

desculpa, só agora li o teu comment
vou esclarecer
espera

zazie disse...

se coloquei na tua boca alguma coisa errada, fizeste bem em dizer. Sinceramente que o que li foi isso- eu tenho a ética do dever cristão, sou idealista nesta questão precisamente por seguir a ética cristã contra o pragmatismo de quem aceita a guerra.

Já para não falar que não pense que haja o menor pragmatismo nesse exemplo do Luís e não aceita guerra nenhuma, apenas tem uma macacada de fetiche por judeus na cabeça, eu cá não me enquadro nesse retrato.
Por isso é que disse que por mim não conduzia ninguém com toda a convicção ao Armagedão, o mais que fazia era despejar essas fantasias sem a menor confusão no trancão.

cbs disse...

1- Tu mesmo dizes que sentes que é importante a guerra do Iraque e mais do Irão e Síria para defesa do Ocidente. Não dizes? Também me enganei.
E agora colocas Israel a representar o Ocidente, a tal queda do Ocidente.

eu sou contra a guerra, mas cada vez duvido mais que possa ser evitada, aliás o que me parece é que desde o ataque ao Afganistão que estamos em uerra, os USA assumem isso. e nós não, mas assistimos todos os dias.

Sim aí, acho que Israel representa o Ocidente em terra àrabe, acho que existe uim sentimento anti colonial e anti ocidental nos àrabes que é explorado contra o Ocidente pelos chefes, porque sentem uma ameaça ao seu poder.
é isto, mas não justifico a guerrra com isto, é apenas uma an´lise que faço

zazie disse...

"Portanto eu naõ defendo, apenas constato que o Poder é (SEMPRE) pragmático e se for moral, será por simples coincidencia."
nem eu. mas existem convenções que traçam limites ao que é legítimo e ao que não é. Por alguma razão existem tribumais de guerra e crimes de guerra que são depois punidos. Não é o caso que não chega a tanto, claro, mas pelo menos existiu invasão e sova para amedrontra que pode ser considerada terrorismo de Estado.
Ainda que, como muito bem diz o Dragão, isso fazem-no ha´muito os americanos e não há crise.

"PODER é levar os outros a fazer o que queremos, e não tem que ser à porrada, se assumirem por eles (ou por Fé, por ex.) melhor, custa menos.
Poder é ter infuencia.
"

ó caraças, com poder desse aguento-me eu bem, basta desligar o botão do televisor...

zazie disse...

a boca aos do cataclismo, versus paraíso não era para ti. Tu não postaste Amos OZ depois de apelares às armas. Foi para outros onde se pode incluir a Natureza e principalmente aquele Tiago Barbosa do Kontratempos que foi tão desonesto intelectualmente que até já risquei aquela treta do mapa. Não vale a perder tempo com coisas dessas.

cbs disse...

"2- tinhas o desafio para explicares em que consistia o meu lado.
Assumi que me enganei, que não tinhas lado

"Começas a explicar e passas a arrumar-me no lado dos idealistas, por via de uma “ética da Convicção, oposta à ética da responsabilidade e depois comparas os efeitos desta ética do cristão que com os efeitos que levam a que empurrem para o Armagedão."
“Então temos dois conceitos de "virtude", um conceito clássico (que me parece ser o teu) para o qual esta equivale ao Bem moral (contrapondo-se ao útil)"
Realmente, mas noutro domínio (não nos partidos da guerra) pareces realista e o Luis idealista (mas as coisas misturam-se, aí o MP-S tem alguma razão); por outro lado a história da ética de convicção e de responsbilidade é (apenas soletrei) os nomes que Webber dá à Moral (convicção, fé) e à Política (poder nu e cru), como distinguiu Maquaivel.
é o Webber que emprega o tero "Cristão", eu estie par pôr religioso em vez disso,
naõ te estava a chamar religiosa, nem cristã (tu já esclareceste isso muito bem, várias vezes) mas aceito uma coisa, pareceu-me que a tua lógica neste caso, quando falas de ética, se aproxima mais da que usam os religiosos; é assim porque é assim.
Os outros, os politicos dizem, é assim porque preciso de chegar ali.

olha tenhop de sair daqui.
e sinto que me explico mal
desculpa, se achar necessa´rio volto aqui mais tarde.
gosto muito de conversar com vexa, tenha paciencia.... ":)

zazie disse...

E, se queres que te diga o que eu não compreendo mesmo é esse vosso esforço por encontrarem “raças” ou tribos com que se sintam próximos.

Eu cá, para falar com a maior sinceridade, o que mais me acontece é sentir longe de muita coisa a começar por longe do pensamento e da falta de valores dos de cá, dos tais do Ocidente. Não preciso de viajar para me sentir estrangeira, nesse enorme desfasamento com o “outro” ou o “próximo” ou a maioria.

O que não me impede de não sentir a menor aversão com toda essa malta que pode viver em ditaduras, pode usar burka ou turbante, desde que não me chateie. Muito menos os judeus que não chateiam ninguém.
Eu não torno pessoal o que é apenas um gosto ou aversão ideológica. Não é por conta de palavras bonitas que as nossas acções são julgadas

Sinceramente nem consigo acreditar que possa existir entre europeus essa treta de se ser anti-judeu, chamem-lhe o nome que quiserem, que possa levar a tratá-los mal.

Para já nem há relação de supremacia de poder para isso ser possível, não há judeus-sem-abrigo ou de guetho de emigrante pobre. Só se for à custa dessas paranóias de tribo, desses maluqinhos que também gostam muito de grupos e crenças e causas e depois dão em arruaceiros à conta de tanta “espiritualidade”...

zazie disse...

estive a reler esta cena toda e acho que já dei com o cerne da tremenda confusão

é claro que, quando qualquer pessoa emite um juízo de valor sobre uma acção em que esteja em causa legitimá-la ou condená-la eticamente- só pode usar uma ética que nunca é uma adaptação de comunicado político, feito pelos políticos que estão por trás dos acontecimentos.

Para entender estratégias e conquências faz-se outra coisa- analizam-se as reacções e confrontam-se com outras no passado ou idênticas no presente e procura-se tratar um quadro aproximado das possibilidades de emergência de várias consequências a todos os níveis.

Monta-se o cenário- mas nas montagens de cenários estamos para além do presente. E no presente julgam-se actos, não cenários que poderão ou não poderão vir a acontecer.

Não há julgamento ético por antecipação. Como não existe lógica estratégica que escape às respostas (e reactivas, inclusive éticas) dos ditos actos presentes.
A possibilidade de um acto ser uma reacção desproporcionada, mesmo que se diga que todas elas são, tem sempre sentido de ser. Pois as reacções a ela são sempre imprevisíveis e os resultados que se pretendem obter podem depender também das mesmas.

zazie disse...

ex-
tão certo é isso que os erros da administração Bush e o fiasco prometido com a invasão do Iraque já tem o nome de 2º Vietnam.

zazie disse...

"Sim aí, acho que Israel representa o Ocidente em terra árabe, acho que existe uim sentimento anti colonial e anti ocidental nos àrabes que é explorado contra o Ocidente "

ó caraças, mas isso todos sabemos. Só que isso não é argumento para se dizer que o que eles fazem é valor ocidental, pôrra!

Era a mesma coisa que dizer que se eu me vestir com tanga de peles e puser um osso atravessado no nariz só por isso represento os valores dos canibais.

Se os gajos são teocráticos e se regem por princípios religiosos e é a lei da Torah que dita tudo e se acham povo eleito para justificarem as acções políticas em que merda dessas é que encontras paralelo com os nossos Estados?

Se calhar até encontras, também se pode mudar as palavras e dizer que se representa o Eixo do Bem e "estamos aqui para defender tudo à Rambo" que há quem acredite e obedeça...

mas só se for nesta capacidade que as fantasias têm todas por igual de criar crentes, apoiantes e proselistismos.

Propaganda, por outras palavras.

Só que no caso deles essa união religiosa leva a uma unidade que nem nos EUA encontras. Tens 90% a aderir à guerra. Tens intelectuais notáveis, com passado independente e crédito dado a escreverem tretas como o Amos Oz. A diferença está aí, nessa homogeneidade em torno de um qualquer sentido de identidade e peso histórico que por cá não existe. E quem não alinha é traidor.

Existe entre islâmicos e entre eles. por exemplo. Por cá borra-se tudo e estás-e tudo nas tintas para heranças históricas ou pátrias ou povo.
........

o termo neocons é científico e tem história. Derivam dos trotskistas que deram em neo-conservadores e apoiam a "revolução mundial" neste caso a intervenção mundial pelos EUA.

cbs disse...

Não é fácil repegar na conversa, até porque tou até ásorelhas com trabalho urgente.
Mesmo assim pesquei esta, só pra pôr a coisa como a vejo:
"tão certo é isso que os erros da administração Bush e o fiasco prometido com a invasão do Iraque já tem o nome de 2º Vietnam"
Olha, ao contrário da moda actual que diz que o Iraque é uma derrota, eu digo que não sei... não sei mesmo.
Vou confessar um disparate (cque como sou, repeteria provávelmente): eu fiquei contente com o ataque ao Iraque, porque mesmo que fosse um erro acabou com um dos mais sanguinários déspotas do fim do séc.XX, uma famila de facínoras com um poder imenso (pronto, é o meu lado idealista).
Mas desde o princípio, e é a minha opinião actual, percebi que parecia haver ali um erro político. O Iraque e a zona estavam muito mais estáveis, servia de contrapeso ao Irão e estou convencido que poderia haver entendimento diplomático.
O que levou à guerra foi mesmo o Bush pressioando pelos neocons, não foi o interesse estratégico real, no fundo e quase dou razão ao MP-S os cahamdos "realistas" acabam por ser os mais idealistas.

Agora vamos la´a ver, repito, ao contrário da moda actual que diz que o Iraque é uma derrota, eu não sei.
derrota no Vietanm, foi no fim quando o Norte entrou em Saigão. Isto ainda pode dar muitas voltas e quem lá está agora é a América, sabem lá o que vai acontecer, e se é possivel ou não manter o nível de custos actuais.
Os nazis também pensaram que a Inglaterra vergava ao Blitz, e eles aguentaram.
Só no fim é que se fazem as contas.
E depois dos acontecimentos é fácil inventar teorias.
Mas para já o que vejo (já sei que são as trombetas .) é um mundo em guerra no Afganistão, no Iraque, no Líbano e não me parece que fique por aqui.
O Putin disse que o lobo sabe muito bem quem quer comer, e não ouve conselhos.
E o lobo está de olhos postos no Irão, onde me parece que será o maoir erro, pois é quase de certeza possivel um entendimento diplomático. Mas porque os Busshes nem querem ouvir falar nisso, mais me convenço que convenço que o plano está feito, e é de guerra.

tou a ficar como tu, olha-me este testamento :)

cbs disse...

há aqui outra (ai o trabalho, depois lixo-me):
"Se os gajos são teocráticos e se regem por princípios religiosos e é a lei da Torah que dita tudo e se acham povo eleito para justificarem as acções políticas em que merda dessas é que encontras paralelo com os nossos Estados?"

Claro que encontro Zazie, e aí estou como o Luis, se tivesses estado em Israel, verias que a par dos ortodoxos há gente que até nem é religiosa e só quer viver normalmente sem paranóias.

E apesar de serem um estado confessional, aí tens razão, são mais como o Irão, mas apesar disso são uma democracia organizada como nós, com separação de poderes e um estado de direito; a cultura é ocidental (apesar dos ultra ortodoxos)

o que é curioso é que tanto os palestinos como os judeus são semitas, em termos étnicos são iguais; a diferença está precisamente na cultura que é islâmica nuns e ocidental nos outros.

cbs disse...

Bem vou trabajar.
ciente que não és anti semita, não és anti israel, nem anti hezbollah.
nem anti judaica, nem anti cristã, nem anti islâmica.
nem "pia" nem pacifista.

só és anti-parvos, anti tribos e tens uma simpatia especial pelos básicos :)

Certo assim?
no fundo pareces-me uma grandecíssima individualista Zazz (sem tom crítico :)

beijocas do apanhadinho das trombetas
ó endemoinhada Zazie ";O)

cbs disse...

não sabia essa dos neocons
então o Rumshfeld tem trotsky na familia? belo :)))

zazie disse...

Cbs,

Também estou sem tempo. Logo posso cá voltar. Só para teres uma ideia do que considero análise baseada no realismo sem recorrer a julgamento moral tens aí o texto do Eduardo Nogueira Pinto. Concordo com ele.
.............

não me fiava tanto nessa de não ser anti tanta coisa. Sou anti muito. Sou mesmo um montinho de anti coisas. Se não fosse o gosto da folia ainda dava em eremitocrata como o Dragão
":O)))
...........

essa dos básicos é o que me chamam cá em casa- uma básica
eeheheh

a história dos neo-cons é muito engraçada. Se encontrar um texto passo-te. Mas há links bons na net.

mas olha que recomendo mesmo o texto do Eduardo para os mais sensíveis que não aguentam logo a dose forte do Dragão

zazie disse...

beijocas, inté

zazie disse...

Essa de não ser anti-israel até deixo passar para parecer simpática e porque admito a diferença entre país e governantes mas é claro que sou anti-herzbolah!

Carago, estás tontinho?

Sou tão anti-herzbolah e anti-terrorismo que não desculpo quem se aproxime deles mesmo com as tais vestes ocidentais.

E estou-me nas tintas para essa desculpa desfarrabada do Luís que por lá também há laicos ou o raio que o parta. Há em todo o lado mas a ideologia geral, a política geral daquilo não o é.
E dizem que é. E vendem que é. E choram-se que não os compreendem quando fazem rabinices iguais às dos outros.

Espero e exijo mais a quem não é oficialmente terrorista e nunca esperei nada de um terrorista. Por isso é que esta gravura também foi aqui colocada no Cocanha quando esses toinos, que agora batem palminhas por Israel, queriam negociar com terroristas dos atentandos no metro!

A ver se isto assim fica claro de uma vez por todas.

zazie disse...

Posso ser complicada ou desalinhada mas procuro ser consequente.

Sou tão consequente agora em dizer que esta guerra não é minha, como em não ir a choradinhos de vigílias quinhentistas, como em não falar em negociações bacocas no meio de atentados ou em não vir para a rua a defender a "liberdade jornaleira" por uns anormais terem sido cretinos e provocado nos jornais pessoas a quem abrem as portas.
Eu se calhar sou, por defender menos porta aberta e mais respeito.

Respeitar totalmente quem está longe então é mesmo o meu lema- E só abrir a porta ao que quero, não para agradar a "cartilhas multiculturalistas e depois vingar-me nestas alturas nos que estão longe".

":O)))